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Titolo argomento il ponteggio è per intero un costo della sicurezza ?


Data di inserimento: 07/07/2011 19:18
Inserito da: edilio45679

sicuramente l'argomento è stato dibattuto....

devo redigere un PSC per il montaggio di pannelli fotovoltaici su un capannone di 1000 mq. alto mt. 5 in cui si prevede il montaggio di un ponteggio su tutto il perimetro.

annovero per intero il costo del ponteggio tra i costi della sicurezza ?



Data di inserimento: 07/07/2011 22:37
Inserito da: linoemilio

se devi metterlo per evitare rischi interferenziali, sì... altrimenti, no.

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per combattere l'ignoranza basta l'umiltà di chi possiede la conoscenza



Data di inserimento: 08/07/2011 08:22
Inserito da: edilio45679

Originally posted by: linoemilio

se devi metterlo per evitare rischi interferenziali, sì... altrimenti, no.


grazie per la risposta... ma non capisco cosa vuoi dire:

nel cantiere in oggetto l'80% delle lavorazioni avvengono sul tetto:
- rimozione amianto (1° IMPRESA)
- nuovi pannelli di copertura (2° IMPRESA)
- montaggio pannelli fotovoltaici (3° IMPRESA)

qui il ponteggio serve sia per "salire su" che come " protezione" per le cadute dall'alto.
il restante 20% delle lavorazioni si svolge a terra per eseguire la stesura interrata della cavidottistica di cablaggio elettrica (3° IMPRESA)

con questa casistica come va valutato il costo del ponteggio ?



Data di inserimento: 08/07/2011 10:44
Inserito da: quadrato

lino, esiste un caso in cui il ponteggio non riduce rischi interferenziali? ovvero, esiste un PSC che prevede che il ponteggio non serva a ridurre rischio di caduta di materiale o di persone dall'alto?!



Data di inserimento: 08/07/2011 11:12
Inserito da: dimas

Io la vedo così.
Se devo eseguire un lavoro sul tetto, ci dovrò in qualche modo arrivare e lavorare, mi serve quindi un ponteggio per svolgere il lavoro. Questo per me non è un onere di sicurezza.
Se devo evitare che mi cada il martello dal ponteggio, fracassando la testa al passante di turno, aggiungo una rete sul ponteggio. questo per me è un onere di sicurezza.
Per farla breve, se un opera provvisionale mi serve per eseguire il lavoro, non può essere annoverata tra gli oneri di sicurezza, se mi serve per evitare che qualcuno si faccia male, perchè non direttamete impegnato nella lavorazione, la riconosco come onere.



Data di inserimento: 08/07/2011 11:14
Inserito da: dimas

Dimenticavo una precisazione ovvia.
Non considerare un opera provvisionale "onere di sicurezza" non vuol dire non pagare nulla all'Impresa.



Data di inserimento: 08/07/2011 11:30
Inserito da: linoemilio

Originally posted by: dimas

Io la vedo così.

Se devo eseguire un lavoro sul tetto, ci dovrò in qualche modo arrivare e lavorare, mi serve quindi un ponteggio per svolgere il lavoro. Questo per me non è un onere di sicurezza.

Se devo evitare che mi cada il martello dal ponteggio, fracassando la testa al passante di turno, aggiungo una rete sul ponteggio. questo per me è un onere di sicurezza.

Per farla breve, se un opera provvisionale mi serve per eseguire il lavoro, non può essere annoverata tra gli oneri di sicurezza, se mi serve per evitare che qualcuno si faccia male, perchè non direttamete impegnato nella lavorazione, la riconosco come onere.


Perfetto.

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Data di inserimento: 08/07/2011 12:17
Inserito da: geomagno

indubbiamente si tratta di fare un grande sforzo tecnico/mentale per allinearsi a tale profilo..... ed aggiungo che sarebbe opportuno prendere posizione unitaria...
per quanto mi riguarda non sono ancora convinto ma le motivazioni di Lino e Dimas aprono ampie riflessioni a riguardo



Data di inserimento: 08/07/2011 12:28
Inserito da: linoemilio

Originally posted by: quadrato
lino, esiste un caso in cui il ponteggio non riduce rischi interferenziali?

Sì... quando serve solo ad eliminare i rischi propri della lavorazione.
... e non raramente ci sono casi in cui non riducono rischi interferenziali ma solo quelli propri.

prendi tutte quelle lavorazioni con ponteggi eseguite da un'unica impresa.
1 impresa=no CSP= no PSC.
No PSC= no costi della sicurezza = ponteggi soggetti a ribasso.

Altre volte negli interventi su costruzioni esistenti.

Es: Rifacimento del tetto e ritinteggiatura delle facciate.
impresa del tetto + impresa della tinteggiatura.
più imprese= CSP-CSE=PSC

Per eseguire i lavori, ovviamente, necessitano i ponteggi.
I ponteggi servono ad eliminare i rischi interferenziali fra le lavorazioni e/o, fra queste ultime e il contesto (manufatti esistenti, viabilità interna o esterna...)?

Ipotizziamo che non risultino interferenze fra le lavorazioni e il contesto.

Sappiamo per certo che la ritinteggiatura può avvenire solamente dopo che i lavori del tetto sono stati ultimati; non durante.

Stando così le cose:
le due lavorazioni non sono fra loro interferenti.
il ponteggio lo usa l'impresa per rifare, da sola, il tetto.
il ponteggio serve per salire, scendere e impedire la caduta dal tetto.

Che rischi interferenziali emilina o riduce?
Nessuno.

Elimina o riduce i rischi propri (intrinseci nella lavorazione) dell'impresa.

Non è, quindi, un costo della sicurezza e come tale, il ponteggio viene pagato ma può essere soggetto a sconto.

Lo stesso vale quando arriva la ditta di tinteggiatura.
Le interferenze con le lavorazioni dell'impresa del tetto non ci sono... quelli con il contesto nemmeno... vale quanto detto prima.

2.a ipotesi.
stessa situazione ma, per motivi particolari, le due imprese devono lavorare in contemporanea.

Quì, è evidente che la suonata cambia.

Il ponteggio funge (quanto meno) da protezione contro la caduta di materiali dall'alto a favore dei tinteggiatori.

In questo caso il ponteggio serve per eliminare un rischio interferenziale dovuto alla contemporanea presenza di due imprese con due lavorazioni diverse.

se, per ipotesi, ci aggiungiamo che il fabbricato è abitato, è evidente che il ponteggio serve come protezione dai rischi di caduta di materiale dall'alto a favore dei condomini...

l'All. XV.1 definisce, fra le altre cose, cosa siano gli apprestamenti tra i quali identifichiamo i ponteggi (attenzione che l'All. XV.1 è un elenco di elementi essenziali utili solo alla definizione dei contenuti del PSC di cui al punto 2.1.2.)

al punto 4.1 troviamo "stima dei costi della sicurezza"
4.1.1. Ove é prevista la redazione del PSC ai sensi del Titolo IV, Capo I, del presente decreto, nei costi della sicurezza vanno stimati, per tutta la durata delle lavorazioni previste nel cantiere, i costi:
a) degli apprestamenti previsti nel PSC;...

il CSP cosa deve inserire nel PSC in riferimento alle lavorazioni?
lo dice il punto 2.2.3
In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti...

e al punto 2.3.1.
Il coordinatore per la progettazione effettua l'analisi delle interferenze tra le lavorazioni, anche quando sono dovute alle lavorazioni di una stessa impresa esecutrice o alla presenza di lavoratori autonomi, e predispone il cronoprogramma dei lavori...

Sembra chiaro che compito del CSP sia quello di analizzare solamente le interferenze tra le lavorazioni.
Perchè sono le interferenze quelle che creano rischi... da eliminare o ridurre a termini accettabili.

I rischi propri delle lavorazioni (quelli non interferenziali) sono a carico del DdL dell'impresa esecutrice. (punto 2.2.3.)

Originally posted by: quadrato
ovvero, esiste un PSC che prevede che il ponteggio non serva a ridurre rischio di caduta di materiale o di persone dall'alto?!

Non deve esistere un PSC del genere.
La caduta di materiale, di per se, è solamente un rischio proprio a carico dell'impresa.

Solo se la caduta rappresenta un rischio interferenziale, deve essere inserito nel PSC (ma non da conteggiare nel ponteggio... andrà nella protezione che metto per evitare queste cadute di materiale)
La caduta di persone dall'alto, riferita al ponteggio, non è certamente un rischio interferenziale.

... e io che continuo a giurare che non voglio più parlare di costi della sicurezza che, ogni volta mi viene il voltastomaco...
...ogni volta ci casco.

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Data di inserimento: 08/07/2011 12:52
Inserito da: maria

sinceramente ho letto la disamina di LinoE ma non sono molto d'accordo, perchè mi pare un po' macchinoso andare a vedere quando il ponteggio serve per i rischi interferenziali e quando no ... caduta dall'alto si o caduta dall'alto no, di materiali e persone.

E poi non sono d'accordo che debba essere inserito tra i costi solo in quanto considerato "opera per evitare rischi interferenziali"..

Io mi regolo invece così:
punto 4.1 a): [vanno stimati i costi] degli apprestamenti previsti nel PSC

nel PSC parlo del ponteggio? .. dico che serve? dico magari anche che deve essere utilizzato in comune e quindi mi riferisco ai contenuti di cui al punto 2.3.4, dico che se una ditta pinco pallo ha bisogno di installare lì'argano deve rivolgersi alla edile che ha montato il ponteggio, dico che deve essere costruito facendo attenzione a questo e a quello (in riferimento alle interferenze con manufatti o punti particolari da raggiungere) ?

Morale della favola: ho previsto nel mio PSC l'utilizzo del ponteggio, il ponteggio è un'opera provvisionale che è un apprestamento, quindi il costo del ponteggio è un onere della sicurezza.

perchè un apprestamento secondo la definizione del punto 1.1.1 c) dell'all. XV dice che è: "opera provvisionale necessaria ai fini della tutela della salute e della sicurezza dei lavoratori in cantiere"... e non dice ai fini della tutela dai rischi interferenziali.


Se poi ho il problema del ribasso .. tolgo un paio di euro, o uno solo o 50centesimi al costo a metro quadro e mi sono già ribassata da solo il prezzo che poi non devo far ribassare (questa storia del ribasso è proprio una barzelletta sporca).

Infine: dal mio ragionamento potrebbe sembrare che allora considero anche i ponti su cavalletti per gli intonacatori delle varie stanze un costo della sicurezza: ma io non parlo dei ponti sui cavalletti nei miei PSC, non li considero nemmeno, perchè sarà il DL che nel suo POS mi dirà se usa i cavalletti o le ceste delle bibite rovesciate :-)
Non menziono i cavalletti come necessari, quindi non li metto nei costi.

Se invece la stanza è alta 6 metri e scrivo nel PSC: attenzione dovete usare un trabattello alto tot e conforme all'allegato XXIII così non mi rovinate la parete con gli ancoraggi.. allora l'ho prescritto nel PSC e lo riconosco come costo aggiuntivo, rispetto ai normali costi che la ditta sostiene per intonacare pareti normali.

Non siete d'accordo: parliamone, come suggerisce bene geomagno .

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell

Modificato: 08/07/2011 a 13:03 di maria



Data di inserimento: 08/07/2011 16:25
Inserito da: stepil

io dico solo che se si applicasse quanto è indicato all'art. 100 c 6bis:

Il committente o il responsabile dei lavori, se nominato, assicura l'attuazione degli obblighi a carico del datore
di lavoro dell'impresa affidataria previsti dall'articolo 97 comma 3-bis ....

e quindi l'art. 97 sopra citato:

In relazione ai lavori affidati in subappalto, ove gli apprestamenti, gli impianti e le altre attività di cui al punto 4
dell'allegato XV siano effettuati dalle imprese esecutrici, l'impresa affidataria corrisponde ad esse senza alcun ribasso i relativi oneri della sicurezza.

Probabilmente si farebbe moolta più attenzione nel valutare quali costi della sicurezza!

per intenderci : inacsso 100 perchè oneri non scontabili e ne pago 60 perchè il prezzo al sub comunque lo fa l'impresa appaltatrice....
questo è quanto accade veramente siete mai andati a vedere quanto paga l'impresa alla ditta a cui subappalta un ponteggio? ecco provate a vedere... e questo quando è lecito pagare all'impresa un ponteggio senza ribasso perchè presenti condizioni che lo richiedono ( vedi all.XV punto 4.1.1 lettera a) , in assenza di tali condizioni l'impresa potrebbe comprarsi un ponteggio nuovo ogni volta che fa un cantiere ( gli esce gratis).

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L’unico posto dove “ successo” viene prima di “ sudore” è il dizionario. V.S.

Modificato: 08/07/2011 a 16:32 di stepil



Data di inserimento: 08/07/2011 16:29
Inserito da: linoemilio

... in particolare a pag. 20.

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Data di inserimento: 08/07/2011 20:00
Inserito da: dimas

Grazie LinoE per aver condiviso l'interessante documento.

A questo punto però, vorrei aprire una questione in merito ai costi per l'apprestamento del cantiere come le baracche, il wc, la recinzione generale dell'area di cantiere, ecc.

Ritengo che l'Impresa che si aggiudica un appalto per la realizzazione ad es. di un fabbricato, debba necessariamente recintare l'area in cui lo dovrà realizzare e che dovrà utilizzare per impiantare quanto occorre per condurre il cantiere, così come dovrà garantiere al personale uno spogliatoio, un wc, un ufficio per il suo capocantiere/DT oltre che, se specificatamente previsto nel CSA, per la D.L..
Inoltre, alcuni apprestamenti, come la tettoia per le postazioni fisse di lavoro, piuttosto che le passerelle per attraversare uno scavo, non sempre devono essere realizzate a causa di un rischio "interferenziale" ma pittosto devono essere realizzate per eliminare un rischio proprio delle lavorazioni da svolgere.

Se così è, perchè si tende a riconoscere tali costi, propri dell'Impresa, come "oneri" di sicurezza, piuttosto che prevederli come apprestamenti per le lavorazioni, assoggettandoli quindi a ribasso o estremizzando, considerarli tra le spese generali che l'Impresa sostiene e che vengono riconosciuti, in percentuale di legge, per ogni lavorazione in contratto?



Data di inserimento: 08/07/2011 20:39
Inserito da: maria

il documento in pdf che LinoE ha condiviso, a mio avviso va letto non solo nella pag. 20 (per la questione che qui ci riguarda), ma anche alla pag. 19.

alla pag. 20, che corrisponde alla lettera b) del punto 4.1.1./ALL XV, si dice che vanno messi nei costi anche gli apprestamenti che, intesi come misure preventive e protettive sono eventualmente previsti nel PSC per lavorazioni interferenti;

ma questo non toglie le indicazioni della pag. 19, che corrisponde alla lettera a) sempre del punto 4.1.1, che dice di mettere comunque anche gli apprestamenti previsti nel PSC, magari previsti per altri motivi rispetto a quelli del punto b) successivo..

..e così forse trova risposta anche il quesito di Dimas.. se si legge appunto la pag. 19.
non trovate ?

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James Russell Lowell

Modificato: 08/07/2011 a 20:44 di maria



Data di inserimento: 08/07/2011 21:07
Inserito da: maria

infine. per completare la risposta al quesito di Dimas, che chiede come mai una passerella o una tettoia non siano considerati costi della sicurezza dell'impresa, io mi sono fatta questo schema mentale:

- tutto quello che il datore deve fare per effettuare la sua lavorazione in sicurezza, LAVORAZIONE AVULSA DAL CONTESTO LAVORATIVO, lo paga come sicurezza ex-626. Significa tutte le misure preventive e protettive, gli apprestamenti, dpi , formazione, ect.ect.che gli permettono di svolgere quel lavoro comunque e dovunque, quindi che sono SPECIFICHE DI QUEL LAVORO, sia che sia al livello del mare sia che sia in cima al monte Bianco, che sia in un grattacielo, o che sia in una favelas.


. tutto quello che il datore di lavoro deve fare per effettuare la sua lavorazione in sicurezza, A MOTIVO DEL CONTESTO DI LAVORO, contesto che è "fornito" dalla committenza, allora la committenza lo riconosce nei costi di cui al PSC.

Se io devo fare un po' di malta con la betoniera, non ho bisogno della tettoia, ma se faccio malta con la betoniera in un cantiere in cui c'è la gru che sorvola la mia postazione, allora devo fare la tattoia, ma la tettoia non è misura di sicurezza specifica della lavorazione "preparazione malta", quindi il Committente me la paga a parte, fuori dal prezzo della "lavorazione malta".


e infine, tanto per fare confusione, c'era l'art. 5 del capitolato generale d'appalto (DM 145/2000) che qui sotto riporto... ma con il nuovo regolamento sui lavori pubblici non so se è ancora in vigore, o se è stata fatta una revisione:


Art. 5. Cantieri, attrezzi, spese ed obblighi generali a carico dell'appaltatore

1. Fatte salve le eventuali ulteriori prescrizioni del capitolato speciale d'appalto, si intendono comprese nel prezzo dei lavori e perciò a carico dell'appaltatore:

a) le spese per l'impianto, la manutenzione e l'illuminazione dei cantieri, con esclusione di quelle relative alla sicurezza nei cantieri stessi;
b) le spese per trasporto di qualsiasi materiale o mezzo d'opera;
c) le spese per attrezzi e opere provvisionali e per quanto altro occorre alla esecuzione piena e perfetta dei lavori;
d) le spese per rilievi, tracciati, verifiche, esplorazioni, capisaldi e simili che possono occorrere, anche su motivata richiesta del direttore dei lavori o dal responsabile del procedimento o dall'organo di collaudo, dal giorno in cui comincia la consegna fino al compimento del collaudo provvisorio o all'emissione del certificato di regolare esecuzione;
e) le spese per le vie di accesso al cantiere;
f) le spese per idonei locali e per la necessaria attrezzatura da mettere a disposizione per l'ufficio di direzione lavori;
g) le spese per passaggio, per occupazioni temporanee e per risarcimento di danni per abbattimento di piante, per depositi od estrazioni di materiali;
h) le spese per la custodia e la buona conservazione delle opere fino al collaudo provvisorio o all'emissione del certificato di regolare esecuzione;
i) le spese di adeguamento del cantiere in osservanza del decreto legislativo n. 626/1994, e successive modificazioni.

2. L'appaltatore deve provvedere ai materiali e ai mezzi d'opera che siano richiesti ed indicati dal direttore dei lavori per essere impiegati nei lavori in economia contemplati in contratto.

3. La stazione appaltante può mantenere sorveglianti in tutti i cantieri, sui galleggianti e sui mezzi di trasporto utilizzati dall'appaltatore.

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James Russell Lowell

Modificato: 08/07/2011 a 21:17 di maria



Data di inserimento: 08/07/2011 21:27
Inserito da: dimas

ma questo non toglie le indicazioni della pag. 19, che corrisponde alla lettera a) sempre del punto 4.1.1, che dice di mettere comunque anche gli apprestamenti previsti nel PSC, magari previsti per altri motivi rispetto a quelli del punto b) successivo..


Giusto!
Ma gli apprestamenti previsti dal PSC, devono essere quelli relativi al contenimento/eliminazione dei rischi interferenziali.

Se io nel PSC descrivo come deve essere montato il ponteggio, o quali procedure bisogna seguire per la condivisione dello stesso tra più imprese, non devo riconoscere all'Impresa il costo del ponteggio come "onere" di sicurezza.

Se io indico nel PSC il percorso che nell'area di cantiere devono seguire i mezzi pesanti, perchè ho ravvisato problemi di stabilità del terreno o voglio evitare che scorrazziono terne in giro per il cantiere, riconosco all'impresa l'onere relativo al tracciamento del percorso, alla sua delimitazione e all'umidificazione dello stesso nel periodo secco, ecc.

Il punto 2.2.2, del citato all XV, recita, In riferimento all'organizzazione del cantiere il PSC contiene, in relazione alla tipologia del cantiere, l'analisi dei seguenti elementi: ed elenca tutta una serie di elementi che seppur contenuti ed "analizzati" nel PSC, per come richiede la norma, non rapresentano, a mio giudizio, sempre un costo necessario e relativo ad rischi interferenziali, ma sono un richiamo agli obblighi del DdL che in questo modo viene correttamente indirizzato al rispetto normativo.



Data di inserimento: 08/07/2011 21:55
Inserito da: maria

Giusto!

Ma gli apprestamenti previsti dal PSC, devono essere quelli relativi al contenimento/eliminazione dei rischi interferenziali.

ma questa dove sta scritta?.. forse mi sono persa qualcosa..

Comunque, e qui chiudo: i costi hanno senso se stanno a quantificare in modo corretto l'impegno economico per fare qualcosa a livello di sicurezza ..se tal eimpegno è compreso nel prezzo del lavoro, basta così, altrimenti trovo corretto che il committente paghi questi oneri aggiuntivi.

Sul "non ribasso" non sono d'accordo.. permette solo di lucrare e di mettere la sicurezza come cenerentola rispetto alla direzione lavori e la progettazione.
buon venerdì sera

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 08/07/2011 23:30
Inserito da: dimas

i costi hanno senso se stanno a quantificare in modo corretto l'impegno economico per fare qualcosa a livello di sicurezza ..se tal eimpegno è compreso nel prezzo del lavoro, basta così, altrimenti trovo corretto che il committente paghi questi oneri aggiuntivi.



Sul "non ribasso" non sono d'accordo.. permette solo di lucrare e di mettere la sicurezza come cenerentola rispetto alla direzione lavori e la progettazione.


Condivido pienamente



Data di inserimento: 09/07/2011 11:23
Inserito da: linoemilio

Che il non ribasso dei costi della sicurezza abbia prodotto sicurezza è, ormai, riconosciuto da tutti gli operatori "sul campo" come una grande minchiata che stiamo "urlando" ai quattro venti da secoli.

In molti, però, ci credono ancora e ne sono fermamente convinti.

E fra un'interpretazione e l'altra ci sono CSP che si convincono che certe cose vanno considerate costi della sicurezza e chi, invece, no.

Ognuno è libero di comportarsi come meglio crede.

Mi permetto solo di suggerire molta e molta particolare attenzione quando si sottoscrivono i costi della sicurezza (in ambito pubblico) per la realizzazione di un'opera.

La Procura della Repubblica presso la Corte dei Conti non è così elastica nella sua interpretazione.

In questi casi (l'esperienza ci è maestra) stendere una relazione di difesa contestando l'interpretazione della Procura è molto facile.
Molto, ma molto meno facile è convincerli che si ha ragione.

... e si parla sempre di cifre che vanno da qualche decina a qualche centinaia di migliaia di euro.
In alcuni casi anche di milioncini di euro.

Dipende dall'opera.

Al dubbio di Maria: "Ma gli apprestamenti previsti dal PSC, devono essere quelli relativi al contenimento/eliminazione dei rischi interferenziali.
ma questa dove sta scritta?.."

I rischi nella realizzazione di un'opera sono solo di due tipi:
a) propri (intrinseci nelle lavorazioni)
b) interferenziali (dovuti alla conpresenza di lavorazioni o alla conpresenza di... elementi essenziali -all. XV.2 che non sono rischi propri in capo all'impresa perchè non appartengono alle sue lavorazioni- sono rischi che deve considerare il CSP all. XV punto 2.2.1)

Il CSP individua, analizza ed elimina (o riduce) esclusivamente i rischi interferenziali prevedibili in un'opera.
Il DdL dell'impresa individua, analizza ed elimina (o riduce) i rischi propri prevedibili nelle sue lavorazioni.

Il CSP, per eliminare, o ridurre, i rischi causati dall'interferenzialità delle fasi di lavoro (o dagli elementi essenziali presenti) deve indicare le misure preventive e protettive idonea allo scopo.

Le misure preventive e protettive sono: apprestamenti (ponteggi, trabattelli, ponti su cavalletti, impalcati, parapetti, andatoie...), attrezzature, infrastrutture, mezzi e servizi di protezione collettiva...

Al dubbio di Dimas:

Nel PSC, il CSP deve, come detto sopra, individuare, analizzare ed eliminare (o ridurre) i rischi interferenziali dovuti alle lavorazioni.

Non basta.

Compito del CSP è anche quello di analizzare, eliminare (o ridurre) i rischi derivanti dalla presenza degli elementi essenziali individuabili nell'all. XV.2:
a) rischi interni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'interno dell'area di cantiere
b) Rischi interni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'esterno dell'area di cantiere
c) Rischi esterni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'interno dell'area di cantiere
(All. XV punto 2.1.2. lett. "d" sub "1" )(All. XV punto 2.2.1 )(All. XV punto 2.2.1. lett. "a" )(All. XV.2 )(All. XV punto 2.2.4. lett. "a" )(All. XV punto 2.2.4. lett. "b")

Deve, quindi, passare ad esaminare e dare indicazioni sull'organizzazione del cantiere (all. XV punto 2.1.2. lett. "d" sub 2 ? punti 2.2.2. e 2.2.4.)
con:
a) la recinzione del cantiere
b) accessi di cantiere
c) segnalazioni di cantiere
(All. XV punto 2.2.2. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
d) servizi igienico-assistenziali di cantiere
e) impianto fognario di cantiere
(All. XV punto 2.2.2. lett. "b") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
f) viabilità principale di cantiere
(All. XV punto 2.2.2. lett. "c") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
g) impianti di alimentazione e reti principali di elettricità, acqua, gas ed energia di qualsiasi tipo, impianti di terra e di protezione contro le scariche atmosferiche, impianto di illuminazione di cantiere
(All. XV punto 2.2.2. lett. "d" ed "e") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
h) le disposizioni per dare attuazione a quanto previsto dall'art. 102
(All. XV punto 2.2.2. lett. "f") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
i) le disposizioni per dare attuazione a quanto previsto dall'art. 92 comma 1, lett. c)
(All. XV punto 2.2.2. lett. "g") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
l) le eventuali modalità di accesso dei mezzi di fornitura materiali e dei rifiuti
(All. XV punto 2.2.2. lett. "h") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
m) la dislocazione degli impianti di cantiere
(All. XV punto 2.2.2. lett. "i") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
n) la dislocazione delle zone di carico e scarico
(All. XV punto 2.2.2. lett. "l") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
o) le zone di deposito attrezzature e di stoccaggio materiali e dei rifiuti
(All. XV punto 2.2.2. lett. "l") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")
p) le eventuali zone di deposito dei materiali con pericolo d'incendio o di esplosione
(All. XV punto 2.2.2. lett. "n") (All. XV punto 2.2.4. lett. "a") (All. XV punto 2.2.4. lett. "b")

in questa circostanza, ad esempio, dovrà predisporre la tipologia e il perimetro della recinzione, indicare e posizionare i servizi igienico-assistenziali...
Qui non è solo una questione di interferenze ma di obblighi, in capo al CSP, atti a dare indicazioni specifiche relative a questa parte dell'all. XV.
Nel caso dell'esempio, per sapere come trattare i costi della recinzione, dei servizi igienico-assistenziali... occorre rifarsi al punto 4.1.1.
(4.1.1. Ove é prevista la redazione del PSC ai sensi del Titolo IV, Capo I, del presente decreto, nei costi della sicurezza vanno stimati, per tutta la durata delle lavorazioni previste nel cantiere, i costi:
a) degli apprestamenti previsti nel PSC;
(All. XV.1: 1. Gli apprestamenti comprendono: ... gabinetti;...; recinzioni di cantiere.)
b) delle misure preventive e protettive e dei dispositivi di protezione individuale eventualmente previsti nel PSC per lavorazioni interferenti;
c)... )

Quanto sopra evidenza che risulta un obbligo di legge quello di considerare costi della sicurezza: la recinzione, i servizi igienico-assistenziali...

Basta... ho l'itterizia per colpa dei costi... e anche lo stomaco in subbuglio...

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Modificato: 09/07/2011 a 14:07 di linoemilio



Data di inserimento: 09/07/2011 15:46
Inserito da: Arcam

L'itterizia da sindrome da costi di sicurezza è ben poca cosa rispetto alla non nota ulteriore patologia che attenaglirà il progettista,il rup/verificatore/validatore ,derivante dall'ulteriore obbligo di legge di non sottoporre a ribasso d'sta non solo il costo della sicurezza ma anche il costo della manodopera....almeno per i lavori pubblici.

Decreto Sviluppo -Modifiche al Codice dei contratti e al regolamento n.207/2010-conversione in legge del DL 13 maggio 2011 n. 70 (nel testo modificato dal maxiemendamento approvato dalla camera dei deputati il 22 giugno 2011)

all'articolo 81 del DL gs 163/2006 è aggiunto il seguente comma:
«3-bis. L'offerta migliore è altresì determinata al netto delle spese relative al costo del personale, valutato sulla base dei minimi salariali definiti dalla contrattazione collettiva nazionale di settore tra le organizzazioni sindacali dei lavoratori e le organizzazioni dei datori di lavoro comparativamente più rappresentative sul piano nazionale, e delle misure di adempimento delle disposizioni in materia di salute e sicurezza nei luoghi di lavoro».

norma transitoria :le modifiche si applicano alle procedure i cui bandi o avvisi con i quali si indice una gara sono pubblicati successivamente alla data di entrata in vigore del decreto legge ,nonchè, in caso di contratti senza pubblicazione di bandi o avvisi,alle procedure in cui alla data di entrata in vigore del decreto legge ,non sono stati ancora inviati gli inviti a presentare le offerte .

Vedere per curiosità alcuni schemi sinottici presenti in http://download.acca.it/Downlo...da_costi_sicurezza.pdf



Data di inserimento: 09/07/2011 18:07
Inserito da: linoemilio

Arcam... perchè rovinare il fine settimana?
Le pillole amare si prendono una per volta.
Ragazzaccio.

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per combattere l'ignoranza basta l'umiltà di chi possiede la conoscenza



Data di inserimento: 09/07/2011 19:58
Inserito da: dimas

articolo 81 del DL gs 163/2006 è aggiunto il seguente comma:

«3-bis. L'offerta migliore è altresì determinata al netto delle spese relative al costo del personale, valutato sulla base dei minimi salariali definiti dalla contrattazione collettiva nazionale di settore tra le organizzazioni sindacali dei lavoratori e le organizzazioni dei datori di lavoro comparativamente più rappresentative sul piano nazionale, e delle misure di adempimento delle disposizioni in materia di salute e sicurezza nei luoghi di lavoro».


Avevo letto qualcosa velocemente nei giorni scorsi e mi era senbrato uno scherzo o comunque un fraintendimento dell'autore.

Leggendo il comma proposto da Arcam devo dire che forse non mi sono sbagliato.
"...al netto delle spese relative al costo del personale..." non vuol dire che non si ribassa la manodopera. Direi che il ribasso dell'Impresa si valuta scorporando il costo della manodopera e quindi non si evidenzia nel quadro di spesa il costo presunto della manodopera, dicendo che non è assoggettato a ribasso ,come per gli oneri della sicurezza.

Ho inteso correttamente o sto sbagliando?



Data di inserimento: 09/07/2011 20:00
Inserito da: maria

Originally posted by: linoemilio


I rischi nella realizzazione di un'opera sono solo di due tipi:

a) propri (intrinseci nelle lavorazioni)

b) interferenziali (dovuti alla conpresenza di lavorazioni o alla conpresenza di... elementi essenziali -all. XV.2 che non sono rischi propri in capo all'impresa perchè non appartengono alle sue lavorazioni- sono rischi che deve considerare il CSP all. XV punto 2.2.1)



rischi delle lavorazioni - PUNTO 2.2.3 (e riferirsi all'incipit di questo punto per vedere cosa il CSP deve guardare delle lavorazioni "[...]ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa")
rischi interferenziali tra le lavorazioni - PUNTO 2.3
rischi aggiuntivi del contesto di lavoro - PUNTI 2.2.1 e 2.2.2

questi sono i rischi presenti e con interferenziali ci si riferisce solo alle lavorazioni, perchè questo è quello che si legge dall'allegato XV.

Dove sta scritto che i rischi di cui al punto 2.2.1 e 2.2.2 sono interferenziali?.. va beh che anche "aggiuntivi" è solo una convenzione.. ma mi pare che utilizzare il termine "interferenziale" possa generare confusone inutile.

Resta che gli apprestamenti previsti nel PSC vanno nei costi della sicurezza

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 09/07/2011 22:03
Inserito da: linoemilio

Riconfermo quello che ho detto nel mio ultimo intervento: ognuno è libero di comportarsi come meglio crede.
Se c'è chi è in grado di illuminarci su come applicare i costi in un modo diverso da come è stato scritto nelle slides ben venga.
Non possiamo far altro che ringraziarlo/a.
Ed ora, mi perdonino i forumiani, ma questa discussione proseguirà senza altri miei interventi.
'sti costi della sicurezza previsti nella normativa mi hanno scassato i gabbasise

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per combattere l'ignoranza basta l'umiltà di chi possiede la conoscenza

Modificato: 09/07/2011 a 22:15 di linoemilio



Data di inserimento: 10/07/2011 14:53
Inserito da: igor

Vinco la mia consolidata riluttanza nell'intervenire sulla ricorrente diatriba sui costi per la sicurezza, ribadendo che il CSP ha molte altre e più significative cose da valutare che non perdere tempo facendo l'acrobata contabile per redigere la stima dei costi per la sicurezza, acrobazie che non hanno certo migliorato il livello di sicurezza nei cantieri.
Tuttavia, rimangono purtroppo un obbligo normativo e quindi occorre valutarli.
A mio parere, non tutti i rischi considerati nel PSC comportano costi per la sicurezza che non devono essere assoggettati a ribasso.

Per esempio, se dovessi eseguire la revisione dei cornicioni all'ultimo piano di una palazzina potrei usare sia una piattaforma elevatrice sia un ponteggio.
L'uso di queste attrezzature dovrà ovviamente essere remunerato, come nolo (o in altra forma ) facendo riferimento ad un elenco prezzi contrattuale.
Se compariamo le due attrezzature ai fini dei costi per la sicurezza, secondo la scuola di pensiero che considera i ponteggi sempre e comunque come costi della sicurezza, ci troveremmo nella condizione che, per eseguire lo stesso lavoro, una attrezzatura ( l'apprestamento ponteggio ) dovrebbe essere considerata costo per la sicurezza e quindi non assoggettata a ribasso, mentre un'altra attrezzatura, la piattaforma elevatrice, [ equivalente ai fini della esecuzione del lavoro in sicurezza, anzi, nel caso in esame potrebbe rappresentare una soluzione di minor rischio considerando i livelli di rischio in quota, nel montaggio/smontaggio di una notevole quantità di ponteggi ], non comparendo nell'elenco degli elementi che costituiscono i costi per la sicurezza, non dovrebbe essere assoggettata a ribasso.

Quindi, a mio parere il discriminante, nei confronti della analisi dei rischi in merito alle lavorazioni ed alle loro interferenze e la conseguente elaborazione della stima dei costi per la sicurezza, è l'esclusione da tale valutazione, dei rischi propri dell'impresa.( punto 2.2.3. dell'allegato XV. )


NON A CASO, su questo argomento , l'ANCE , ( che non è una ONLUS) ha rinnovato il proprio grido di dolore
Roma, 10 novembre 2010

Audizione dell'ANCE Commissione Parlamentare di Inchiesta su fenomeno degli infortuni sul lavoro, con particolare riguardo alle cosiddette "morti bianche"

Estratto:

" L'Ance ravvisa poi, nelle modifiche occorse al Testo unico lo scorso anno, un ulteriore svuotamento dei contenuti del piano di sicurezza, avendo il legislatore apportato una sostanziale modifica all'allegato XV del provvedimento che tratta dei Piani di sicurezza e di coordinamento (PSC), dei Piani operativi di sicurezza e della stima dei costi per la sicurezza.

La modifica consiste nella introduzione del concetto secondo il quale il coordinatore della sicurezza per la progettazione, durante la redazione del piano di sicurezza e di coordinamento debba tener conto dei rischi presenti ad eccezione di quelli specifici propri dell'attività delle imprese. Tale valutazione parziale ha delle ripercussioni anche sulla stima dei relativi costi che possono essere pertanto soggetti a ribasso.

L'Ance ritiene che tale esclusione comporta una inevitabile riduzione delle misure di tutela per i lavoratori oltre che legittimare comportamenti scorretti da parte delle imprese meno virtuose.

La valutazione dei rischi per la sicurezza e la salute dei lavoratori e la conseguente definizione delle misure di sicurezza per farvi fronte costituisce il cardine della intera normativa di prevenzione.

Essa deve essere, pertanto, effettuata con riferimento all'attività di una impresa di costruzione e alla estrinsecazione spazio-temporale di tale attività (il cantiere, nel caso di specie) che, come è noto, è parte integrante del PSC specifico per ogni singolo cantiere.

L'Ance ribadisce la necessità di riconfermare la validità della prassi finora seguita di ricomprendere nel PSC, in riferimento alle singole lavorazioni effettuate nello specifico cantiere, l'analisi dei rischi presenti, la conseguente individuazione delle misure di sicurezza per farvi fronte e la stima dei costi relativi.

L'esame dell'intera normativa relativa ai PSC conferma quanto sopra e ciò a prescindere dal fatto che escludere dal PSC l'analisi dei rischi relativi alle lavorazioni lo svuoterebbe dei contenuti più importanti rendendo, fra l'altro, praticamente irrilevante la stima dei costi della sicurezza. Questo ultimo aspetto sarebbe, inoltre, in pesante contrasto con la volontà del legislatore di sottrarre al meccanismo del ribasso d'asta la materia della sicurezza."

Modificato: 10/07/2011 a 14:54 di igor



Data di inserimento: 11/07/2011 13:22
Inserito da: maria

NOTA: non leggere per chi teme di avere problemi di stomaco o alle parti basse

Originally posted by: igor

[...]
Per esempio, se dovessi eseguire la revisione dei cornicioni all'ultimo piano di una palazzina potrei usare sia una piattaforma elevatrice sia un ponteggio.

L'uso di queste attrezzature dovrà ovviamente essere remunerato, come nolo (o in altra forma ) facendo riferimento ad un elenco prezzi contrattuale.

Se compariamo le due attrezzature ai fini dei costi per la sicurezza, secondo la scuola di pensiero che considera i ponteggi sempre e comunque come costi della sicurezza[..]."


L'esempio che hai fatto è in pratica come quello che si trova alla pag. 38 delle linee guida ITACA, nominate come riferimento utile nelle slide di Lino E alla pag 15 del suo pdf. Quindi essendo documento suggerito dalla Triade devo concludere che la confraternita fa parte di quella scuola di pensiero?


se i costi li dobbiamo calcolare, tanto vale definire una linea comune, e cercarla finchè non si trova.
Io odio i costi della sicurezza, così come definiti dalla normativa (coè non ribassabili) odiosi e inutili, tanto come voi, ma sono aperta al confronto e alla messa in discussione: posso cambiare ovviamente idea...se reputo convincente le idee altrui. In questo specifico caso, se il punto a) del 4.1.1 non significa nulla, ed è una inutile ripetizione, al legislatore andrebbe detto.


Se gli unici apprestamenti di cui devo considerare il costo come costo di sicurezza sono gli apprestamenti di cui al punto b) del medesimo punto 4.1.1. , allora dobbiamo chiedere a chi ha scritto il DPR222/03 prima e l'allegato XV dell'81 dopo, perchè ha ripetuto l'errore di inserire anche la dicitura di cui alla lettera a)


Infine ATTENZIONE: in riferimento alla lettera b) del punto 4.1.1 oltre ad indicare gli "apprestamenti" quali misure preventive e protettive ci sono anche, subito dopo, le "attrezzature"... forse quindi, non è come dice Igor che la piattaforma non può andare nei costi della sicurezza.

ANZI, a ben pensarci, io non toglierei la lettera a) del 4.1.1., che trovo corretta, ma modificherei la lettera b) scrivendo anziché:

b) delle misure preventive e protettive e dei dispositivi di protezione individuale eventualmente previsti nel PSC per lavorazioni interferenti;

b- proposta) delle misure preventive e protettive e dei dispositivi di protezione individuale previsti nel PSC

con questa nuova formulazione della lettera b) allora si che la lettera a) perderebbe senso

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 11/07/2011 14:40
Inserito da: fabrizio

Questa mattina in fase di scarico, un baldo omino ha deciso di passare dietro il muletto, guidato da un altro dipendente della stessa ditta, nonostante cicalino e lampeggiante in funzione. Risultato frattura femore.
.......e pensare che ho passato più di 67 ore a stimare se il cicalino era o non era un onere della sicurezza ...bah.



Data di inserimento: 11/07/2011 21:10
Inserito da: igor

bravo Fabrizio che ci riporta a considerazioni più concrete in merito alla sicurezza.

Ritornando agli innominabili costi della sicurezza, il problema è che spesso non ci si sofferma a considerare che il regime ante 81/08, nel tema specifico, era regolato sostanzialmente dal combinato disposto dell'art. 12 del 494/96 come modificato dal 528/99 ed dall'art.3 del 222/03.
L'art. 3 del 222/03 faceva rientrare nei costi tutti gli elementi indicati nell'art. 12 e cioè:

Il piano contenente l'individuazione, l'analisi e la valutazione dei rischi, e le conseguenti procedure, gli apprestamenti e le attrezzature atti a garantire, per tutta la durata dei lavori, il rispetto delle norme per la prevenzione degli infortuni e la tutela della salute dei lavoratori, nonché la stima dei relativi costi che non sono soggetti al ribasso delle offerte delle imprese esecutrici......Mi pare che ci sia poco da dire !
Il ponteggio era sempre e comunque, un costo della sicurezza

Diversamente, nel tema specifico, attualmente il sistema è regolato sostanzialmente dal combinato disposto dell'art. 100 Piano di sicurezza e di coordinamento e cioè:
Il piano è costituito da una relazione tecnica e prescrizioni correlate alla complessità dell'opera da realizzare ed alle eventuali fasi critiche del processo di costruzione, atte a prevenire o ridurre i rischi per la sicurezza e la salute dei lavoratori, ivi compresi i rischi particolari di cui all'allegato XI, nonché è la stima dei costi di cui al punto 4 dell'allegato XV....
I contenuti minimi del piano di sicurezza e di coordinamento e l'indicazione della stima dei costi della sicurezza sono definiti all'allegato XV.

e del punto 2.2. dell'allegato XV e nello specifico il punto 2.2.3., che esclude, nell'analisi dei rischi presenti, [ in riferimento alle lavorazioni ed alle loro interferenze ], i rischi specifici propri dell'impresa. [ QUESTO NEL DPR 222/03 NON C'ERA ]

Domanda:
se non dobbiamo effettuare l'analisi dei rischi specifici propri dell'impresa., perché dobbiamo valutarne le misure preventive e protettive ed i relativi costi atti ad eliminare / ridurre i loro rischi specifici propri?

E guarda caso, come citavo in precedenza, l'ANCE è intervenuta chiedendo una modifica che riportasse il tutto allo stato ex ante.

Se poi volessimo dare uno sguardo anche al nuovo regolamento dei contratti pubblici, ( post 106/09 ), non troveremmo significative discordanze

Art. 32. Elenco dei prezzi unitari, computo metrico estimativo e quadro economico del progetto definitivo
omissis
4. Per spese generali comprese nel prezzo dei lavori e perciò a carico dell'esecutore, si intendono:
omissis
e) le spese per l'impianto, la manutenzione, l'illuminazione e il ripiegamento finale dei cantieri, ivi inclusi i costi per la utilizzazione di aree diverse da quelle poste a disposizione dal committente; sono escluse le spese relative alla sicurezza nei cantieri stessi non assoggettate a ribasso;
g) le spese per attrezzi e opere provvisionali e per quanto altro occorre alla esecuzione piena e perfetta dei lavori;
i) le spese per le vie di accesso al cantiere, l'istallazione e l'esercizio delle attrezzature e dei mezzi d'opera di cantiere;

Art. 39. Piano di sicurezza e di coordinamento e quadro di incidenza della manodopera
omissis

2. I contenuti del piano di sicurezza e di coordinamento sono il risultato di scelte progettuali ed organizzative conformi alle misure generali di tutela di cui all'articolo 15 del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, secondo quanto riportato nell'allegato XV al medesimo decreto in termini di contenuti minimi.
In particolare la relazione tecnica, corredata da tavole esplicative di progetto, deve prevedere l'individuazione, l'analisi e la valutazione dei rischi in riferimento all'area e all'organizzazione dello specifico cantiere, alle lavorazioni interferenti ed ai rischi aggiuntivi rispetto a quelli specifici propri dell'attività delle singole imprese esecutrici o dei lavoratori autonomi.



Data di inserimento: 12/07/2011 01:22
Inserito da: maria

E' vero che il punto 2.2.3 esclude di valutare nel PSC i rischi specifici delle lavorazioni: è stata una delle grandi, oltre che pochissime, innovazioni rispetto al 222


Però alla lettera c) del lungo elenco di rischi da valutare del punto 2.2.3, in merito alle lavorazioni, rimane indicato "rischio di caduta dall'alto".

A mio avviso tra ante e post 81 non vedo differenze in merito all'argomento qui dibattuto... anzi, l'elenco al comma 3 dell'art. 3 del 222 è stato ampliato nella versione dell'allegato XV (che corrisponde al punto 2.2.3), ed è stato anche aggiunto, per l'appunto il "rischio di caduta dall'alto" ... come a dire : "i rischi specifici propri delle lavorazioni no ma certi rischi comunque nel psc vanno presi in considerazione"

L'unica nota di novità (se novità è... perchè non ricordo il confronto con il 554 è la lettera g) dell'art. 32 del nuovo regolamento sui lavori pubblici , e che comunque mette a dura prova dimostrare quando un ponteggio serve SOLO per la piena e perfetta esecuzione dei lavori e non anche (e sempre) per ridurre il rischio di caduta dall'alto.

Infine, dell'art. 39 del nuovo regolamento sui lavori pubblici, evidenzierei anche il comma 1 e non solo il 2:
1. Il piano di sicurezza e di coordinamento è il documento complementare al progetto esecutivo, finalizzato a prevedere l'organizzazione delle lavorazioni più idonea, per prevenire o ridurre i rischi per la sicurezza e la salute dei lavoratori, attraverso l'individuazione delle eventuali fasi critiche del processo di costruzione, e la definizione delle relative prescrizioni operative. Il piano contiene misure di concreta fattibilità, è specifico per ogni cantiere temporaneo o mobile ed è redatto secondo quanto previsto nell'allegato XV al decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81. La stima dei costi della sicurezza derivanti dall'attuazione delle misure individuate rappresenta la quota di cui all'articolo 16, comma 1, punto a.2).

Quindi il PSC deve essere redatto secondo quanto previsto dall'allegato XV che fa richieste più ampie rispetto a quanto richiede il successivo comma 2 dell'art. 39, chiedendo infatti al punto 2.2.3 di valutare i seguenti rischi che si possono presentare nel corso delle lavorazioni:
a) al rischio di investimento da veicoli circolanti nell'area di cantiere;
b) al rischio di seppellimento da adottare negli scavi;
c) al rischio di caduta dall'alto;
d) al rischio di insalubrità dell'aria nei lavori in galleria;
e) al rischio di instabilità delle pareti e della volta nei lavori in galleria;
f) ai rischi derivanti da estese demolizioni o manutenzioni, ove le modalità tecniche di attuazione siano definite in fase di progetto;
g) ai rischi di incendio o esplosione connessi con lavorazioni e materiali pericolosi utilizzati in cantiere;
h) ai rischi derivanti da sbalzi eccessivi di temperatura;
i) al rischio di elettrocuzione;
l) al rischio rumore;
m) al rischio dall'uso di sostanze chimiche


Speriamo ci siano chiarimenti vari..perchè scritto così il corpo normativo in questione non è chiaro per nulla e da adito a questi lunghi post interpretativi.

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell

Modificato: 12/07/2011 a 01:45 di maria



Data di inserimento: 12/07/2011 10:06
Inserito da: maria

Originally posted by: igor

Se poi volessimo dare uno sguardo anche al nuovo regolamento dei contratti pubblici, ( post 106/09 ), non troveremmo significative discordanze
Art. 32. Elenco dei prezzi unitari, computo metrico estimativo e quadro economico del progetto definitivo

omissis

4. Per spese generali comprese nel prezzo dei lavori e perciò a carico dell'esecutore, si intendono:

omissis

e) le spese per l'impianto, la manutenzione, l'illuminazione e il ripiegamento finale dei cantieri, ivi inclusi i costi per la utilizzazione di aree diverse da quelle poste a disposizione dal committente; sono escluse le spese relative alla sicurezza nei cantieri stessi non assoggettate a ribasso;

g) le spese per attrezzi e opere provvisionali e per quanto altro occorre alla esecuzione piena e perfetta dei lavori;

i) le spese per le vie di accesso al cantiere, l'istallazione e l'esercizio delle attrezzature e dei mezzi d'opera di cantiere;


Ecco dove l'avevo già visto questo pezzetto del nuovo regolamento sui lavori pubblici...

rileggendo gli interventi precedenti, per non perdere la visione globale del post.. ho ritrovato il mio riferimento al capitolato generale d'appalto DM 145/2000... che qui sotto riporto :

Art. 5. Cantieri, attrezzi, spese ed obblighi generali a carico dell'appaltatore

1. Fatte salve le eventuali ulteriori prescrizioni del capitolato speciale d'appalto, si intendono comprese nel prezzo dei lavori e perciò a carico dell'appaltatore:

a) le spese per l'impianto, la manutenzione e l'illuminazione dei cantieri, con esclusione di quelle relative alla sicurezza nei cantieri stessi;
b) le spese per trasporto di qualsiasi materiale o mezzo d'opera;
c) le spese per attrezzi e opere provvisionali e per quanto altro occorre alla esecuzione piena e perfetta dei lavori;


infatti avevo scritto che tale articolo creava non poca confusione interpretativa.. ora so che è ancora in vigore anche se integrato nel nuovo regolamento.. quindi nessuna novità!

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A mio avviso quello su cui ci si dovrebbe concentrare, stante la situazione normativa, è la definizione di cosa si intende per "rischio specifico proprio della lavorazione"...

stare su un ponteggio a lavorare fa parte del rischio specifico proprio della lavorazione?

sostituire un canale di gronda o posare un cappotto esterno, o tinteggiare una parete implica come rischio SPECIFICO PROPRIO lavorare su un ponteggio?

..oppure stare sul ponteggio e' in relazione al CONTESTO DI LAVORO DEL CANTIERE


torniamo alla domanda inziale:
devo redigere un PSC per il montaggio di pannelli fotovoltaici su un capannone di 1000 mq. alto mt. 5 in cui si prevede il montaggio di un ponteggio su tutto il perimetro.
annovero per intero il costo del ponteggio tra i costi della sicurezza ?


Il ponteggio è necessario per la sicurezza dei lavoratori in quel contesto di lavoro, oppure è un apprestamento che occorre (solo e solamente) alla esecuzione piena e perfetta dei lavori ?

secondo me la risposta è la prima, e il costo è un costo interamente di sicurezza a motivo delle indicazioni del punto 4.4.1 lettera a) dell'allegato XV/81



mi piacerebbe sentire il parere dei tanti forumiani che leggono..

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell

Modificato: 12/07/2011 a 10:07 di maria


Data di inserimento: 12/07/2011 11:23
Inserito da: attila

Domanda:
Impresa proprietaria di ponteggio, manutenzionato, verificato, addetti formati.
Come devo calcolare il costo come CSP? In riferimento ai prezziari? nolo?
Perchè l'impresa non puo uscire scontando il ponteggio ed essere più appetibile? Ah perchè lo dice la legge!!!

Appendice:
Perchè i progettisti nel computo metrico estimativo inseriscono SEMPRE il costo del ponteggio? Non spetta a me CSP calcolarlo?
Non ha il PSC valore contrattuale?
E poi mi trovo con costo del ponteggio "fantasioso" cioè "oggetto di mercato"...e al mercato si sconta...a volte ho trovato prezzo superiore ai listini!!!
Come mai in alcuni prezziari il ponteggio è già considerato sino ai 4 metri nel costo di alcune lavorazioni (tipo murature perimetrali, intonaci di facciata) quante volte vogliamo pagare il ponteggio a questi signori?
Qual'è la "cresta" che le imprese fanno suo nolo subappaltato? Lo sanno che il committente DEVE richiedere prova di liquidazione a dei costi della sicurezza a chi li ha sostenuti? E se si accorge che gli han fatto la "cresta"...beh io un po' mi incazzerei...e voi?
Art 100 comma 6 bis e 97 comma 3 bis...'(o)

grazie

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è una battaglia persa

Modificato: 12/07/2011 a 11:26 di attila



Data di inserimento: 12/07/2011 11:35
Inserito da: quadrato

mettiamo legna sul fuoco, e le palancole o palificate sono onere della sicurezza? evitano il rischio seppellimento nello scavo, ma se servono (in parte) per la realizzazione dell'opera non sono onere della sicurezza.. gli impianti di aggottamento delle acque? servono per limitare il rischio annegamento tanto quanto quello per poter lavorare. la bagnatura della viabilità nella stagione secca? come si quantifica? bah... io faccio un "circa meno quasi" e anche se qualcuno scrivesse che gli oneri della sicurezza sono il doppio dell'entità dell'appalto si accorgerebbero davvero in pochi!



Data di inserimento: 12/07/2011 12:29
Inserito da: maria

Il post non è riferito alla domanda: "come decido il prezzo del ponteggio?" .. quindi si potrebbe evitare di mettere legna sul fuoco e cercare di rispondere solo in merito al quesito iniziale, evitando confusioni e confrontandoci invece su un unico quesito.
della serie : una cosa alla volta.
Quadrato, sono d'accordo con te che se ne accorgerebbero in pochi, ma non è questo l'argomento in discussione.

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 12/07/2011 12:38
Inserito da: maria

PS: in merito dunque al quesito iniziale, sono andata a rivedermi la prima formulazione del punto 2.2.3 dell'allegato XV, quella prima delle modifiche introdotte dalla 106.

E come era bello chiaro:
2.2.3 in riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e , quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro,ed effetua L'ANALISI DEI RISCHI AGGIUNTIVI, rispetto a quelli propri dell'attività delle imprese esecutrici o dei lavoratori autonomi, CONNESSI IN PARTICOLARE AI SEGUENTI ELEMENTI:
a)...
b)...
c) al rischio di caduta dall'alto
d)... ect.ect.

Chissà come mai è stata introdotta la successiva modifica dalla 106..togliendo "AGGIUNTIVI" e rimescolando le carte per l'ennesima volta... modifica effettuata, pari pari, anche al punto 2.1.1. lettera c) dell'allegato XV.....


Se prendiamo una ditta che monta pannelli fotovoltaici e si limita a quest'attività e null'altro, e una ditta che monta pannelli fotovoltaici ma monta anche da sé i ponteggi per rendere il suo lavoro già completo... la caduta dall'alto dal tetto è rischio proprio d'impresa per entrambe?... e se i pannelli li installano in un bel prato.. la caduta dall'alto fa ancora parte del rischio proprio della lavorazione montaggio pannelli?

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 12/07/2011 14:16
Inserito da: igor

Originally posted by: maria

Il post non è riferito alla domanda: "come decido il prezzo del ponteggio?" .. quindi si potrebbe evitare di mettere legna sul fuoco e cercare di rispondere solo in merito al quesito iniziale, evitando confusioni e confrontandoci invece su un unico quesito.

della serie : una cosa alla volta.

Quadrato, sono d'accordo con te che se ne accorgerebbero in pochi, ma non è questo l'argomento in discussione.


noto con piacere che abbiamo un moderatore!



Data di inserimento: 13/07/2011 08:58
Inserito da: maria

Mi dispiace deludere, ma non c'è nessun moderatore. ognuno scriva quel che vuole.

Il rigore che metto nella mia professione mi ha spinto a suggerire un po' di coerenza nelle risposte, per non disperdersi e mandare in vacca l'ennesimo post.
LIBERI TUTTI e buona giornata.

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 13/07/2011 11:52
Inserito da: igor

Originally posted by: maria
Mi dispiace deludere, ma non c'è nessun moderatore. ognuno scriva quel che vuole.
Il rigore che metto nella mia professione mi ha spinto a suggerire un po' di coerenza nelle risposte, per non disperdersi e mandare in vacca l'ennesimo post.
LIBERI TUTTI e buona giornata.


Grazie Maria di averci messo in libertà.
Naturalmente, in merito al rigore che metti nella Tua professione, non ho alcun dubbio.
A tal proposito, mi domandavo:
visto che linoemilio chiedeva

" se c'è chi è in grado di illuminarci su come applicare i costi in un modo diverso da come è stato scritto nelle slides ben venga. Non possiamo far altro che ringraziarlo/a "

perché non ci fai vedere Tu delle slides di come, secondo Te, dovrebbero essere conteggiati i costi della sicurezza?

Nell'attesa, per me, il discorso finisce qui.

Modificato: 13/07/2011 a 11:55 di igor


Data di inserimento: 13/07/2011 13:24
Inserito da: maria

Non ritengo necessario produrre delle slide ulteriori: quelle postate da Linoemilio vanno benissimo e non contraddicono quanto sostengo.
Le differenze nascono dal confronto delle idee emerse nel lungo post.

Il quesito iniziale posto dal collega riguarda un piccolo segmento, nel mare magnum dei costi, piccolo ma che da sempre rappresenta una questione spinosa, visto anche il costo non indifferente del ponteggio per certi lavori.
E trovando una via comune per il calcolo dei ponteggi si potrà delineare la strada anche per gli altri costi delineati da Quadrato.

Non si tratta quindi di rivedere tutta la determinazione dei costi, (abbiamo imparato tutti molto da Catanga) si tratta solo di specificare meglio la questione ponteggi, che ultimamente con il fotovoltaico è tornato alla ribalta.

la mia posizione è quella degli ultimi due post, che riporto di seguito per semplificare la lettura.
E ritengo che al momento, per come è scritta la normativa, la valutazione del ponteggio-costo sicurezza solo sulla base delle interferenze non sia fattibile, sia per motivi pratici che normativi.
Ma pronta a cambiare idea, come diceva Geomagno, una volta che sono convinta dell'altrui proposta.
_____________________________________________
PRIMO POST

A mio avviso quello su cui ci si dovrebbe concentrare, stante la situazione normativa, è la definizione di cosa si intende per "rischio specifico proprio della lavorazione"...

stare su un ponteggio a lavorare fa parte del rischio specifico proprio della lavorazione?

sostituire un canale di gronda o posare un cappotto esterno, o tinteggiare una parete implica come rischio SPECIFICO PROPRIO lavorare su un ponteggio?

..oppure stare sul ponteggio e' in relazione al CONTESTO DI LAVORO DEL CANTIERE


torniamo alla domanda inziale:
devo redigere un PSC per il montaggio di pannelli fotovoltaici su un capannone di 1000 mq. alto mt. 5 in cui si prevede il montaggio di un ponteggio su tutto il perimetro.
annovero per intero il costo del ponteggio tra i costi della sicurezza ?


Il ponteggio è necessario per la sicurezza dei lavoratori in quel contesto di lavoro, oppure è un apprestamento che occorre (solo e solamente) alla esecuzione piena e perfetta dei lavori ?

secondo me la risposta è la prima, e il costo è un costo interamente di sicurezza a motivo delle indicazioni del punto 4.4.1 lettera a) dell'allegato XV/81

_____________________________________________
SECONDO POST

in merito dunque al quesito iniziale, sono andata a rivedermi la prima formulazione del punto 2.2.3 dell'allegato XV, quella prima delle modifiche introdotte dalla 106.

E come era bello chiaro:
2.2.3 in riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e , quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro,ed effetua L'ANALISI DEI RISCHI AGGIUNTIVI, rispetto a quelli propri dell'attività delle imprese esecutrici o dei lavoratori autonomi, CONNESSI IN PARTICOLARE AI SEGUENTI ELEMENTI:
a)...
b)...
c) al rischio di caduta dall'alto
d)... ect.ect.

Chissà come mai è stata introdotta la successiva modifica dalla 106..togliendo "AGGIUNTIVI" e rimescolando le carte per l'ennesima volta... modifica effettuata, pari pari, anche al punto 2.1.1. lettera c) dell'allegato XV.....


Se prendiamo una ditta che monta pannelli fotovoltaici e si limita a quest'attività e null'altro, e una ditta che monta pannelli fotovoltaici ma monta anche da sé i ponteggi per rendere il suo lavoro già completo... la caduta dall'alto dal tetto è rischio proprio d'impresa per entrambe?... e se i pannelli li installano in un bel prato.. la caduta dall'alto fa ancora parte del rischio proprio della lavorazione montaggio pannelli?

_________________________________________
CONCLUSIONE: per edilio45679... come ti sei comportato nel tuo PSC?

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 13/07/2011 23:47
Inserito da: Santander

Un impresa edile provvede al rifacimento della copertura di un edificio; quest'ultimo rimarrà fruibile agli abitanti durante le lavorazioni.
L'impresa edile è l'unica che opera nel cantiere in quanto monterà il ponteggio e rifarà la copertura.
Non viene nominato il coordinatore per la sicurezza.
Nel cantiere l'impresa installa le mantovane parasassi e realizza una tettoia "tunnel" a protezione dell'ingresso dell'edificio.
Le mantovane e la tettoia sono realizzate per ridurre al minimo interferenze con persone terze fruitrici dell'abitazione.

Visto che non viene nominato il coordinatore per l'esecuzione è corretto dire che le mantovane e la tettoia sono costi ribassabili?

se si, non vi sembra che ci sia una disparità tra cantieri con unica impresa (in questo caso i costi della sicurezza sono ribassabili) e cantieri con una molteplicità di imprese (in questo caso i costi della sicurezza non sono ribassabili)?



Data di inserimento: 14/07/2011 07:07
Inserito da: Geppus

Originally posted by: Santander
Visto che non viene nominato il coordinatore per l'esecuzione è corretto dire che le mantovane e la tettoia sono costi ribassabili?

E' corretto.
Originally posted by: Santanderse si, non vi sembra che ci sia una disparità tra cantieri con unica impresa (in questo caso i costi della sicurezza sono ribassabili) e cantieri con una molteplicità di imprese (in questo caso i costi della sicurezza non sono ribassabili)?

C'è una disparità. E allora?
Il legislatore ha trattato malissimo questo argomento, esponendolo a molte interpretazioni. Per questo ogni coordinatore con la propria sensibilità, in funzione della tipologia del cantiere, del committente e delle imprese, cercando di fiutare gli umori degli UPG del proprio territorio, deve ragionare con la propria testa, visto che poi sarà responsabile dei costi che inserirà nel PSC.
Non c'è una sola verità, se non che i costi della sicurezza non hanno affatto aumentato la sicurezza.



Data di inserimento: 14/07/2011 13:29
Inserito da: maria

Originally posted by: Geppus

Il legislatore ha trattato malissimo questo argomento, esponendolo a molte interpretazioni. Per questo ogni coordinatore con la propria sensibilità, in funzione della tipologia del cantiere, del committente e delle imprese, cercando di fiutare gli umori degli UPG del proprio territorio, deve ragionare con la propria testa, visto che poi sarà responsabile dei costi che inserirà nel PSC.

Non c'è una sola verità, se non che i costi della sicurezza non hanno affatto aumentato la sicurezza.


Scrivi bene. Ma..

a parte il valorizzare la "testa" di ogni singolo professionista, che era uno dei motivi di base di questo forum, non trovi che sia necessario un chiarimento sulla questione?

A volte i ponteggi incidono molto.. "eppoi" una linea definita sarebbe una prima porta aperta per ulteriori chiarezze su altri costi (vedi il post di quadrato).

Definire quali sono i costi, aiuta infine a chiarire cosa il CSP deve valutare nel PSC, con buona pace di ANCE &C.

L'alternativa è chiedere a gran forza di togliere la grande ..... %*&>!## ... del non ribasso... ma penso sia una idea troppo utopica..

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 14/07/2011 16:00
Inserito da: Geppus

Originally posted by: maria
a parte il valorizzare la "testa" di ogni singolo professionista, che era uno dei motivi di base di questo forum, non trovi che sia necessario un chiarimento sulla questione?

Non chiariranno mai, non gliene importa nulla, e se anzi ci provassero complicherebbero ulteriormente le cose.
La mia - che vale esclusivamente tra le mura del mio studio - è la seguente: il ponteggio è per intero costo per la sicurezza. Questo non toglie che il committente privato lo possa pagare di più di quanto recitano i listini, per cento motivi che qui non interessano, ma la parte calcolata dal CSP non può essere ribassata.



Data di inserimento: 14/07/2011 17:30
Inserito da: egar

Intervengo anch'io dopo aver letto tutti gli interventi.
Sono d'accordo che sono costi della sicurezza solo quelli inseriti nel PSC.
Io sono della scuola di pensiero di LinoEmilio, Catanoso e Mangiapane che considerano costi della sicurezza solo quelli che servono ad eliminare i rischi interferenziali nelle lavorazioni.
A parte gli altri costi della sicurezza previsti nell'All. XV che sono a prescindere dalle interferenza come ha spiegato bene LinoEmilio in uno dei suoi ultimi post.
Sono d'accordo con Geppus quando fa assumere al CSP la responsabilità del loro inserimento.
Se i ponteggi sono sempre e solo costi della sicurezza da non ribassare, come interpretate l'obbligo dei datori di lavoro all'art. 111 dell'81/2008 che porta come titolo:
-Obblighi del datore di lavoro nell'uso di attrezzature per lavori in quota-
1. Il datore di lavoro, nei casi in cui i lavori temporanei in quota non possono essere eseguiti in condizioni di sicurezza e in condizioni ergonomiche adeguate a partire da un luogo adatto allo scopo, sceglie le attrezzature di lavoro più idonee a garantire e mantenere condizioni di lavoro sicure, in conformità ai seguenti criteri:
a) priorità alle misure di protezione collettiva rispetto alle misure di protezione individuale;
Secondo voi il ponteggio è da considerare misura di protezione collettiva meritevole di priorità per la sicurezza degli addetti di un'impresa che li usa in assenza di interferenze?
Se non la ritenete tale vi chiederei gentilmente di spiegarmi il perchè.
Se la ritenete tale vi chiedo: perchè se è un obbligo dell'impresa scegliere prioritariamente le misure di protezione collettiva, il CSP la deve inserire nel PSC e il committente gliela deve pagare a prezzo pieno?
Vi ringrazio e termino anch'io convinta che questo argomento rimarrà un'inutile pura esercitazione accademica.

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E' la sera che amo di più. Quando sono accanto a mio marito e alle nostre due bambine.

Modificato: 14/07/2011 a 23:00 di egar



Data di inserimento: 14/07/2011 20:19
Inserito da: dimas

Oggi, ore 14:30, Sicilia Orientale, 41° all'ombra.

Restando in argomento, secondo voi il DPI utilizzato per difendersi dalla canicola può essere annoverato tra gli oneri di sicurezza?

Modificato: 14/07/2011 a 21:26 di dimas



Data di inserimento: 14/07/2011 23:12
Inserito da: maria

EGAR: Io sono della scuola di pensiero di LinoEmilio, Catanoso e Mangiapane che considerano costi della sicurezza solo quelli che servono ad eliminare i rischi interferenziali nelle lavorazioni.


Non ho trovato nelle slide postate da Linoemilio questa indicazione, ma solo nei suoi post.

Nelle slide invece ho trovato il riferimento al punto 4.1.2, che mi era sfuggito.. in questo caso:
4.1.2. Per le opere rientranti nel campo di applicazione del D.Lgs. n. 163 del 12 aprile 2006 e successive modifiche e per le quali non é prevista la redazione del PSC ai sensi del Titolo IV Capo I, del presente decreto, le amministrazioni appaltanti, nei costi della sicurezza stimano, per tutta la durata delle lavorazioni previste nel cantiere, i costi delle misure preventive e protettive finalizzate alla sicurezza e salute dei lavoratori.

e quindi altra differenza rispetto a quello che si va qui dicendo, perchè in questo caso non si parla esclusivamente di interferenze.


EGAR: perchè se è un obbligo dell'impresa scegliere prioritariamente le misure di protezione collettiva, il CSP la deve inserire nel PSC e il committente gliela deve pagare a prezzo pieno?

Perchè questa mi pare un'altro punto critico della norma... ma forse risolvibile così:
se al punto 4.1.1 a) mi si dice che devo inserire i costi degli apprestamenti previsti nel PSC, o non parlo assolutamente di ponteggi nel PSC e lascio libera scelta all'impresa secondo l'art. 111, oppure impongo l'uso dei ponteggi e li pago come oneri di sicurezza

EGAR Vi ringrazio e termino anch'io convinta che questo argomento rimarrà un'inutile pura esercitazione accademica

grazie a te del contributo, ne sono "quasi" convinta anche io, anche se reputo abbastanza utile avere una linea comune che purtroppo non riusciamo a trovare.
Sarebbe di aiuto anche per i colleghi più giovani, per comprendere quali rischi devono vedere e analizzare e quali lasciare all'impresa.

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 15/07/2011 10:21
Inserito da: egar

Originally posted by: maria
Non ho trovato nelle slide postate da Linoemilio questa indicazione, ma solo nei suoi post.

Forse perche' non li hai sentiti nei loro convegni e seminari.
Io ho avuto modo di sentirli a Vicenza e condivido questo loro modo di pensare
Originally posted by: maria
e quindi altra differenza rispetto a quello che si va qui dicendo, perchè in questo caso non si parla esclusivamente di interferenze.

Negli interventi di LinoEmilio e di Igor non mi sembra si faccia riferimento solo alle interferenze
Originally posted by: maria
se al punto 4.1.1 a) mi si dice che devo inserire i costi degli apprestamenti previsti nel PSC, o non parlo assolutamente di ponteggi nel PSC e lascio libera scelta all'impresa secondo l'art. 111, oppure impongo l'uso dei ponteggi e li pago come oneri di sicurezza

Questa è ciò che non comprendo.
Se l'uso del ponteggio serve per eliminare i rischi propri della lavorazione -in capo all'impresa- e non quelli interferenziali, perchè come CSP devo andare a metterci il naso?
Originally posted by: maria
grazie a te del contributo, ne sono "quasi" convinta anche io, anche se reputo abbastanza utile avere una linea comune che purtroppo non riusciamo a trovare.

Perdonami la sincerità Maria. Apprezzo il tuo impegno ma a me non sembra tu stia cercando una linea comune.
Fra due interpretazioni antagoniste o si sta da una parte o si sta dall'altra.
Non si può fare metà e metà.
E' giusto quello che è stato ripetuto nei post precedenti: ognuno faccia come meglio crede.
Cerchiamo di impiegare le nostre risorse nei problemi concreti di cantiere. Son quelli che contano maggiormente.
Non me ne volere.

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E' la sera che amo di più. Quando sono accanto a mio marito e alle nostre due bambine.

Modificato: 15/07/2011 a 10:23 di egar


Data di inserimento: 15/07/2011 16:45
Inserito da: edilio69924

nel mio piccolo concordo con Maria, credo che c'e' il bisogno si semplificare alcuni argomenti; credo che come più volte espresso nei costi della sicurezza vadano considerati gli apprestamenti (vedi elenco di legge non esaustivo) ecc.. per spiegarmi se devo fare l'intonaco la lavorazione prevede: realizzazione fasce, schizzare a mano o a macchina la malta ecc... i costi proprti dell'impresa secondo me sono la dotazione dei dpi (occhiali, scarpe, elmetto ecc) e tutto quello che ha a che fare con la parte attiva della lavorazione; se devo eseguire questa lavorazione a terra (o altezza < 2 mt) nessun problema, se la stessa lavorazione devo farla su un ponteggio quest'ultimo è un costo della sicurezza perchè non fa parte della lavorazione ma serve per eseguire la lavorazione in sicurezza, quindi come dice 81 è un costo, credo che lo spirito della legge sia questo la differenza tra la lavorazione vera e propria e dove la si esegue ............ spero di essere stato chiaro



Data di inserimento: 15/07/2011 18:29
Inserito da: Santander

Originally posted by: Santanderse si, non vi sembra che ci sia una disparità tra cantieri con unica impresa (in questo caso i costi della sicurezza sono ribassabili) e cantieri con una molteplicità di imprese (in questo caso i costi della sicurezza non sono ribassabili)?


C'è una disparità. E allora?

Il legislatore ha trattato malissimo questo argomento, esponendolo a molte interpretazioni. Per questo ogni coordinatore con la propria sensibilità, in funzione della tipologia del cantiere, del committente e delle imprese, cercando di fiutare gli umori degli UPG del proprio territorio, deve ragionare con la propria testa, visto che poi sarà responsabile dei costi che inserirà nel PSC.

Non c'è una sola verità, se non che i costi della sicurezza non hanno affatto aumentato la sicurezza.


Che leggi sono quelle che vanno interpretate "fiutando" gli umori degli UPG?

Concludo dicendo... il culo al vento è sempre quello del coordinatore della sicurezza



Data di inserimento: 15/07/2011 19:01
Inserito da: egar

Originally posted by: edilio69924

nel mio piccolo concordo con Maria, credo che c'e' il bisogno si semplificare alcuni argomenti; credo che come più volte espresso nei costi della sicurezza vadano considerati gli apprestamenti (vedi elenco di legge non esaustivo) ecc.. per spiegarmi se devo fare l'intonaco la lavorazione prevede: realizzazione fasce, schizzare a mano o a macchina la malta ecc... i costi proprti dell'impresa secondo me sono la dotazione dei dpi (occhiali, scarpe, elmetto ecc) e tutto quello che ha a che fare con la parte attiva della lavorazione; se devo eseguire questa lavorazione a terra (o altezza < 2 mt) nessun problema, se la stessa lavorazione devo farla su un ponteggio quest'ultimo è un costo della sicurezza perchè non fa parte della lavorazione ma serve per eseguire la lavorazione in sicurezza, quindi come dice 81 è un costo, credo che lo spirito della legge sia questo la differenza tra la lavorazione vera e propria e dove la si esegue ............ spero di essere stato chiaro

Affermi che il ponteggio serve per far lavorare in sicurezza gli operai.
Ti chiedo: senza il ponteggio riuscirebbero a fare il lavoro?
Anche la cazzuola e i guanti servono per evitare che la malta si metta in opera a mani nude.
Li metteresti nei costi della sicurezza?
Igor in uno dei suoi post aveva detto: anzichè usare il ponteggio, si usi una piattaforma elevatrice.
E' un costo della sicurezza?

Per Santander.
le leggi vanno tutte interpretate.
Siamo sicuri che sia una disparità anzichè una possibile precisa volontà del Legislatore?

Mi farebbe piacere risentire le interpretazioni di Catanoso e Mangiapane sull'argomento se non sono in ferie -beati loro-.

Buona serata.

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E' la sera che amo di più. Quando sono accanto a mio marito e alle nostre due bambine.

Modificato: 15/07/2011 a 19:35 di egar


Data di inserimento: 15/07/2011 19:42
Inserito da: Geppus

Originally posted by: Santander
Che leggi sono quelle che vanno interpretate "fiutando" gli umori degli UPG?

Benvenuto nei cantieri italiani.

Originally posted by: egar
Siamo sicuri che sia una disparità anzichè una possibile precisa volontà del Legislatore?

Che quella citata da Santander possa essere stata una precisa volontà del legislatore, può darsi. Ma che quella eventuale volontà abbia generato una disparità di comportamenti non c'è il minimo dubbio.

Comunque, scusandomi con tutti per la franchezza, non ho capito la tensione di questa discussione: c'è un argomento sul piatto, chi vuole ne parli e chi non vuole non ne parli. Tutte le tesi sono lecite; si confutino o si ignorino, ma evitiamo personalizzazioni che lasciano il tempo che trovano. IMHO.

Modificato: 15/07/2011 a 19:46 di Geppus


Data di inserimento: 15/07/2011 20:12
Inserito da: dimas

Originally posted by: edilio69924

... per spiegarmi se devo fare l'intonaco la lavorazione prevede: realizzazione fasce, schizzare a mano o a macchina la malta ecc... i costi proprti dell'impresa secondo me sono la dotazione dei dpi (occhiali, scarpe, elmetto ecc) e tutto quello che ha a che fare con la parte attiva della lavorazione; se devo eseguire questa lavorazione a terra (o altezza < 2 mt) nessun problema, se la stessa lavorazione devo farla su un ponteggio quest'ultimo è un costo della sicurezza perchè non fa parte della lavorazione ma serve per eseguire la lavorazione in sicurezza...


In molti prezziari regionali (almeno quelli che solitamente consulto), la lavorazione descritta da edilio69924 e molte altre dello stessa complessità operativa, è così prevista "....compresi i ponti di servizio per interventi fino a m 3,50 d'altezza"

A questo punto, secondo il ragionamento portato avanti anche dall'amico che cito, vorrei sapere se il CSP deve scoputare l'incidenza del ponte di servizio per riconoscerne il costo come onere da non assoggettare a ribasso, invalidando così una voce di prezziario regionale, la cui applicazione, negli appalti pubblici è un obbligo di legge, oppure e sufficente computare come onere della sicurezza la quota di ponte necessaria ad eseguire le lavorazione ad altezze superiori a 3,50 mt.



Data di inserimento: 15/07/2011 21:34
Inserito da: maria

Egar scrive:
se al punto 4.1.1 a) mi si dice che devo inserire i costi degli apprestamenti previsti nel PSC, o non parlo assolutamente di ponteggi nel PSC e lascio libera scelta all'impresa secondo l'art. 111, oppure impongo l'uso dei ponteggi e li pago come oneri di sicurezza
Questa è ciò che non comprendo. se l'uso del ponteggio serve per eliminare i rischi propri della lavorazione -in capo all'impresa- e non quelli interferenziali, perchè come CSP devo andare a metterci il naso?



RISPONDO
Allora non scrivere nel PSC nulla dei ponteggi, non metterci il naso e non inserirli come costi, visto che è l'impresa che sceglie... non vedo il problema
... ma se nel PSC prendi in considerazione il ponteggio perchè questo a tuo avviso sarà messo per la sicurezza dei lavoratori..allora il punto 4.1.1.a) ti dice che questo apprestamento va nei costi della sicurezza e di questo resterò convinta sino a spiegazione convincente.
Secondo il ragionamento di Linoemilio invece mi pare che la sua determinazione dei costi parta dal punto 4.1.1 b) in avanti.. e il punto a)?..perchè non lo considera?..questa spiegazione non l'ho vista nei post e nemmeno nelle slide.
(e mi scuso in anticipo se ho letto male!)



Egar scrive: Perdonami la sincerità Maria. Apprezzo il tuo impegno ma a me non sembra tu stia cercando una linea comune.
Fra due interpretazioni antagoniste o si sta da una parte o si sta dall'altra.
Non si può fare metà e metà.


ma guarda che io sono stracontenta di quanto scrivi, guai a trovarsi davanti persone non sincere..
per quanto riguarda la ricerca di una strada comune, mi sto facendo un m..o tanto a rispondere in questo post.. come tutti gli altri, te compresa, e la fatica è perchè si vuole confrontare, mettendo nel dubbio le proprie convinzioni.
Fra due interpretazioni ci si confronta, quando vengono messi in dubbio i contenuti.

da anni mi porto appresso questa frase di Steven Holl:
occorre coraggio e tenacia per dubitare della validità di opinioni, ideali e giudizi radicati che difendiamo con tanta passione. Qual'è il nostro paradosso principale? Una condizione di gioia quando si hanno dubbi nel senso più profondo dell'essere.

Ora senza scomodare il senso dell'essere, e rimanendo all'ambito professionale, io difendo con passione le mie idee, ma non smetterò di confrontarmi.
E se ho preso una cantonata lo ammetterò...


un paio di altre considerazioni
____________________________

del primo POST di Linoemilio non mi convince questo:
preso il suo esempio.. se ho interferenze tra le due lavorazioni di rifacimento tetto e tinteggiatura allora il ponteggio è costo sicurezza, se non ho interferenze non è costo

Ma allora in fase di progetto redigo il PSC (nagari per lavoro pubblico) e dico che non ci sono interferenze, e non inserisco il ponteggio come costo, poi in fase esecutiva ci sono dei cambi e lavorano insieme e allora lo rimetto come costo?
O al contrario, in fase di progetto ipotizzo interferenze, poi in fase esecutiva il tetto si fa a maggio e la tinteggiatura a settembre.. mi rifaccio dare i costi della sicurezza che avevo indicato (cioè la parte non ribassata?)

ripeto che mi pare macchinoso, e da come scritta la norma non praticabile (ovvio che se non ci fosse la questione ribasso tutto quello che diciamo non servirebbe più a nulla)

In sintesi mi pare che la differenza tra me e Linoemilio e Igor è la lettura del punto 2.2.3 combinata con il punto 4.1.1.a)

Spiegatemi un senso diverso del combinato "punto 4.1.1 a) +punto 2.2.3" e mi ricrederò.

_______________________________

per EDILIO 69924: l'esempio dell'intonaco che hai fatto mi da spunto per indicare, a mio parere, una differenza tra l'uso del ponteggio e quello di altri apprestamenti:

io nei miei piani per la fase lavorativa "intonaco in una stanza" non parlo di ponti a cavalletti, o trabattelli, perchè la lavorazione di stesura degli intonaci interni (per altezze normali) la considero comprensiva di questi apprestamenti.. ma lascio all'impresa di scegliere cosa usare (solo scrivo la dicitura VIETATO USARE RIALZI DI FORTUNA).
Stendere l'intonaco in una stanza va da sè, da che mondo é mondo, che servono cavalletti e trabattelli. E infatti sono anche compresi nelle voci di prezziario, fino a 4 metri.

Ma se devo far intonacare le stanze interne di un palazzo storico, alte 5/6 metri o più, la ditta deve usare per forza ponteggi o trabattelli che coprano quell'altezza, data dal contesto del cantiere e io lo dico nel PSC, magari scrivo anche che voglio trabattelli conformi all'allegato XXIII...

QUINDI gli riconosco che quella lavorazione, in riferimento all'area di cantiere, presenta un rischio di caduta dall'alto che, normalmente nella sua lavorazione non è contemplata come rischio specifico ..applico l'analisi richiesta dal punto 2.2.3
... e poichè ho previsto l'uso di tali trabattelli nel mio PSC, il punto 4.1.1.a) mi dice "SONO COSTI DELLA SICUREZZA"
(OVVIO che non bisogna utlizzare a questo punto il costo del prezziario per l'intonaco comprensivo degli apprestametni fino a 4 metri!)

Stendere l'intonaco in facciata per una stalla alta 4 metri... non devo dirlo nel PSC che mi serve il ponteggio.. faccia la ditta e scelga lei se vuole usare cavalletti o tubi e giunti o un piano di ponteggi con mezzo telaio

stendere l'intonaco per un condominio di 6 piani .. lo dico se voglio il ponteggio perchè ho un contesto che me lo chiede.. e riapplico il punto 2.2.3 c) +4.1.1a)


PER CONCLUDERE: ditemi dove secondo Voi è scorretto questo ragionamento.

scusate la lunghezza!!!!

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 16/07/2011 09:00
Inserito da: edilio69924

visto l'esempio della cazzuola vorrei precisare che il distinguo è l'azione attiva nella esecuzione della lavorazione e non in modo "passivo" e solo per svolgere in sicurezza ripeto la lavorazione stessa, credo che maria abbia fatto l'analisi piu' appropiata, e che come coordinatori in certi argomenti ci facciamo troppi problemi mentali, badiamo al concreto.
leggete il prezzario dei costi della regione umbria nel quale riconosce una parte dei costi sicurezza propri dell'impresa oltre a quelli individuati nel psc



Data di inserimento: 16/07/2011 11:15
Inserito da: egar

edilio69924 io ritengo che quando si parla di costi della sicurezza si voglia intendere qualunque cosa necessaria a far lavorare gli operai senza rischi d'infortunio indipendentemente dalla lavorazione che andranno ad eseguire.
Mi riallaccio all'esempio che hai fatto: visto che secondo la tua interpretazione il ponteggio serve alla sicurezza degli operai, non usarlo vorrebbe dire solamente che la lavorazione verrebbe eseguita non in sicurezza; nient'altro.
In questo caso sarebbe legittimamente da considerare un costo della sicurezza.
Ti rinnovo la domanda: senza il ponteggio riuscirebbero a fare il lavoro in quota?
Io credo di no.
Il ponteggio servirà per realizzare la lavorazione in quota oltre che impedire la caduta degli operai dall'alto.
Ma non si può dividere metà e metà: metà serve per fare la lavorazione in quota e metà serve per la sicurezza degli operai.
Se il ponteggio non viene realizzato per evitare rischi interferenziali ma solo per evitare i rischi propri della lavorazione quali la caduta degli operai dall'alto, l'apprestamento rientra in una normale attrezzatura i cui rischi propri l'81 pone a totale carico del datore di lavoro.
Non dovranno essere inseriti nei costi della sicurezza.
Alla pari di una piattaforma elevatrice, di una grù, di un Merlo, di un impianto di betonaggio, di una betoniera a bicchiere, di un martello demolitore........................
Un esempio banale di azione attiva -come tu richiedi-: L'utilizzo della sega circolare impone all'operaio -per ragioni di sicurezza- di indossare occhiali protettivi, guanti, otoprotettori.
Servono per la sicurezza dell'operaio; sono indispensabili per la sua sicurezza.
Li consideri costi della sicurezza oppure ritieni siano costi a carico del datore di lavoro perchè rientranti fra i rischi propri -non interferenziali- della lavorazione?
Se li consideri costi della sicurezza dovrai inserirli nel PSC e il committente li dovrà pagare senza sconti; se li consideri costi della sicurezza a carico del datore di lavoro, nel PSC non li metti.
Aggiungo: se il ponteggio di cui parlavamo lo consideri come un'attrezzatura indispensabile alla sicurezza degli operai, allora dovresti considerare fra i costi della sicurezza anche ciò che serve per il montaggio, la trasformazione e lo smontaggio: imbracature, cordini, moschettoni, casco, guanti, scarpe, linee provvisorie su ogni livello, corso per ponteggisti -tutto questo è indispensabile a garantire la sicurezza degli operai- e dovrai inserirlo nel PSC in modo che il committente paghi senza sconti.
Se li consideri costi della sicurezza in capo al datore di lavoro perchè rischi propri della lavorazione, allora non li inserisci nel PSC.
Maria è convinta che cercare di suddividere i costi interferenziali da quelli propri rappresenti una macchinosità.
Non sbaglia ma, purtroppo per noi, macchinoso o no -comprese le varianti in corso d'opera- questo è quello che ci viene chiesto di fare: fare delle scelte.
Il problema di questi costi è ciò che dice la Legge: i rischi interferenziali -oltre a quelli a prescindere indicati nell'All. XV- devono essere inseriti nel PSC da parte del CSP con i costi a carico del committente; quelli propri il CSP non li deve trattare e non li deve inserire nel PSC e i costi sono a carico del datore di lavoro.
Igor ci ha ricordato l'arrabbiatura di ANCE e quella non si arrabbia se non gli tocchi gli sghèi.
Ritorniamo al finale di LinoEmilio: ognuno faccia come crede.
Io l'esperienza dei costi della sicurezza impropriamente inseriti nel PSC di un'opera pubblica l'ho pagata cara.
Non l' auguro a nessuno.
Ed è un augurio sincero.
Buon sabato.

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E' la sera che amo di più. Quando sono accanto a mio marito e alle nostre due bambine.

Modificato: 16/07/2011 a 12:32 di egar



Data di inserimento: 16/07/2011 13:06
Inserito da: maria

Egar scirve:
Maria è convinta che cercare di suddividere i costi interferenziali da quelli propri rappresenti una macchinosità.
Non sbaglia ma, purtroppo per noi, macchinoso o no -comprese le varianti in corso d'opera- questo è quello che ci viene chiesto di fare: fare delle scelte.



Forse non hai compreso quello che ho esposto nei miei interventi, o mi sono spiegata male, perchè non ho mai detto che mi pare macchinoso suddividere i costi interferenziali dai costi propri,
tanto è vero che, come chiedeva Igor di mostrare il mio pensiero, ho fatto l'esempio dell'intonaco interno entro una stanza di altezza inferiore o superiore a 4 metri, o l'intonaco esterno per una stalla inferiore di 4 metri e un condominio di 6 piani...mostrando, il mio modo di ragionare per suddividere cosa è un costo di sicurezza specifico dell'impresa, e cosa è un costo di sicurezza a carico del committente, causa il contesto del cantiere.


MI pare macchinoso invece il modo di trattare il ponteggio nell'esempio specifico di Linoemilio:
non ci sono interferenze tra le lavorazioni, quindi non è un costo di sicurezza, allora facciamo che, il coordinatore non inserisce nulla sui ponteggi nel PSC, e lasci alle imprese di risolvere il loro specifico problema di sicurezza:

- chi sistema il tetto metta il suo ponteggio e poi lo tolga,
- chi tinteggia la facciate metta il suo ponteggio e poi lo tolga
- chi fa le gronde metta il suo ponteggio e poi lo tolga
mentre il coordinatore si limita a dire: non ci sono interferenze tra le lavorazioni quindi non reputo necessario indicare l'utilizzo dle ponteggio

..poi magari tra mettere e togliere tutti questi ponteggi qualcuno si fa male.. forse un giudice avrebbe da ridire sul perchè il ponteggio non è stato preso in considerazione dal Coordinatore, inserirlo nel PSC e inserirlo come costo che rientra nei costi previsti al punto 4 (nello specifico 4.1.1.a) )


Ripeto che quello che non condivido è che mi pare non si prenda in corretta considerazione la lettura del punto 2.2.3 combinato con il punto 4.1.1.a)
tutto qui... e aspetto di cambiare idea..
_______________________________________
Per sottolineare ulteriormente il mio punto di vista, e mettervi in grado di comprendere dove sbaglio, se sbaglio, riporto il punto 2.2.3 evidenziato nel primo post di spiegazione di Linoemilio e quello indicato in un mio post.. mi pare una lettura differente.

LINOMELIO:
In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti...

MARIA:
In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti...
a)..
b)
c) caduta dall'alto
.....




A questo punto mi pare veramente di aver cercato in tutti i modi di spiegare il mio punto di vista.. e mi fermo aspettando di essere contraddetta su quanto ho esposto.

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell

Modificato: 16/07/2011 a 13:31 di maria



Data di inserimento: 16/07/2011 13:12
Inserito da: maria

PER EGAR: mi piacerebbe, se non è troppo complesso, sapere qualcosa di più sul tuo riferimento in merito ad errori su costi inseriti impropriamente. Se ti va di parlarne.
ri-ciao

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Solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione.
James Russell Lowell



Data di inserimento: 16/07/2011 14:16
Inserito da: egar

Originally posted by: maria
MI pare macchinoso invece il modo di trattare il ponteggio nell'esempio specifico di Linoemilio:
non ci sono interferenze tra le lavorazioni, quindi non è un costo di sicurezza, allora facciamo che, il coordinatore non inserisce nulla sui ponteggi nel PSC, e lasci alle imprese di risolvere il loro specifico problema di sicurezza:
- chi sistema il tetto metta il suo ponteggio e poi lo tolga,
- chi tinteggia la facciate metta il suo ponteggio e poi lo tolga
- chi fa le gronde metta il suo ponteggio e poi lo tolga
mentre il coordinatore si limita a dire: non ci sono interferenze tra le lavorazioni quindi non reputo necessario indicare l'utilizzo dle ponteggio
..poi magari tra mettere e togliere tutti questi ponteggi qualcuno si fa male.. forse un giudice avrebbe da ridire sul perchè il ponteggio non è stato preso in considerazione dal Coordinatore, inserirlo nel PSC e inserirlo come costo che rientra nei costi previsti al punto 4 (nello specifico 4.1.1.a) )

No Maria, mi spiace ma metterla così vuol dire offendere i colleghi e chi la pensa come loro.
Elementi di quel calibro non puoi trattarli come degli ebeti e dei superficiali ignoranti.
Questo mi conferma che non sei alla ricerca di un'interpretazione condivisa ma di altro che ignoro e non voglio neppure conoscere.
A questo punto anch'io dopo questo post smetterò di intervenire su questo argomento.
Un'ultima osservazione.
Tu, per dimostrare la tua tesi, dividi una frase in due per ottenere un'interpretazione diversa.
Il legislatore quella frase l'ha scritto intera -come unica- non da frazionare.

La corretta lettura non è:
In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti...
a)..
b)
c) caduta dall'alto

.....

La corretta lettura è:
In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti...

che tradotta alla vicentina è:
In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, RIFERENDOLI all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, AD ESCLUSIONE DI QUELLI SPECIFICI PROPRI DELL'ATTIVITA' DELL'IMPRESA, facendo in particolare attenzione ai seguenti...

Originally posted by: maria
PER EGAR: mi piacerebbe, se non è troppo complesso, sapere qualcosa di più sul tuo riferimento in merito ad errori su costi inseriti impropriamente. Se ti va di parlarne.
ri-ciao

No, non mi va di parlarne.
Come vedo che a te non va di rispondere al mio post precedente.

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E' la sera che amo di più. Quando sono accanto a mio marito e alle nostre due bambine.

Modificato: 16/07/2011 a 14:19 di egar


Data di inserimento: 16/07/2011 14:46
Inserito da: maria

Scusa ma non ho proprio dato degli ebeti e dei superficiali a nessuno. Conosco LinoE e Igor da molti anni e non perdo la stima nei loro confronti solo perchè non condivido una interpretazione dell'allegato XV. Così come spero di non perdere la loro, solo perchè la vedo in modo diverso.


E quindi ti pregherei di abbassare i toni ed evitare insulti inutili


Tu hai scritto:
Se il ponteggio non viene realizzato per evitare rischi interferenziali ma solo per evitare i rischi propri della lavorazione quali la caduta degli operai dall'alto, l'apprestamento rientra in una normale attrezzatura i cui rischi propri l'81 pone a totale carico del datore di lavoro.
Non dovranno essere inseriti nei costi della sicurezza.


a questa tua posizione io associo la situazione ipotetica che ho descritto nel precedente post (perchè dici che non ti rispondo?), e quindi ho scritto:

non ci sono interferenze tra le lavorazioni, quindi non è un costo di sicurezza, allora facciamo che, il coordinatore non inserisce nulla sui ponteggi nel PSC, e lasci alle imprese di risolvere il loro specifico problema di sicurezza:

- chi sistema il tetto metta il suo ponteggio e poi lo tolga,
- chi tinteggia la facciate metta il suo ponteggio e poi lo tolga
- chi fa le gronde metta il suo ponteggio e poi lo tolga
mentre il coordinatore si limita a dire: non ci sono interferenze tra le lavorazioni quindi non reputo necessario indicare l'utilizzo dle ponteggio

..poi magari tra mettere e togliere tutti questi ponteggi qualcuno si fa male..

______________________________
IO non vedo il ponteggio come protezione contro la caduta dell'alto per chi tinteggia rispetto a chi lavora sul tetto, e infatti nei miei piani scrivo sempre che nessuna lavorazione deve svolgersi sulla falda del tetto che corrisponde ad una facciata in cui ci sono lavorazioni , perchè ci vedo interferenze spaziali, anche in presenza del ponteggio.

Mentre ho letto da Linoemilio :
"Il ponteggio funge (quanto meno) da protezione contro la caduta di materiali dall'alto a favore dei tinteggiatori"

Il ponteggio come normalmente costruito a me non pare che protegga dalla caduta dall'alto... è caduto un martellone tra lo spazio ponteggio-facciata di 20cm e ha letteralmente sfasciato il cranio a un operaio ventenne.
Senza ulteriori mensole interne che chiudano anche i 20 cm, per me due squadre di lavoro non devono lavorare sulla stessa verticale, anche in presenza di ponteggio.



Chi insulto esprimendo la mia idea?? Linoemilio? io sono in disaccordo su un contenuto non su Linomelio :-)

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mi dispiace molto..ma temo che sia il solito effetto "sms-mail".. si scrive e non ci si guarda in faccia.. e allora i toni si alzano...sorry ... :-) un bacio!

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 16/07/2011 14:53
Inserito da: maria

PS: "con riferimento" e "riferendoli" non è la stessa cosa, per me.

per me il punto 2.2.3 dice che devi valutare i rischi delle lavorazioni, guardando (=con riferimento) all'area, all'organizzazione, alle lavorazioni e alle loro interferenze

e non che devi valutare i rischi presenti riferendoli all'area, all'organizzazione, ....

per questo sono in disaccordo con LinoE quando ha scritto la seguente frase come sintesi della lettura dei punti 2.2.3 e 2.3.1:

Sembra chiaro che compito del CSP sia quello di analizzare solamente le interferenze tra le lavorazioni.
Perchè sono le interferenze quelle che creano rischi... da eliminare o ridurre a termini accettabili.


parliamone...

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 16/07/2011 20:52
Inserito da: maria

Come ultimo contributo, allego un documento che è stato prodotto da ANCE &C. a seguito di un lavoro fatto a livello regionale . (lombardia)

La parte in nero si riferisce alle osservazioni ANCE, le parti in verde sono la contro risposta di Catanga, che del gruppo regionale fa parte.

Appena mi sarà possibile inserirò alcune schede del lavoro a cui ci si riferisce.

Mi pare interessante.

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 16/07/2011 21:30
Inserito da: egar

Originally posted by: maria
E quindi ti pregherei di abbassare i toni ed evitare insulti inutili

Cara Maria, io non so con chi hai normalmente a che fare ma ti posso assicurare che con me la bacchetta della maestrina te la puoi scordare.
Ho letto il contributo che hai condiviso e le osservazioni di Catanga le condivido totalmente perchè già sentite nei convegni e, a suo tempo, già scaricate dal forum a questa pagina:
http://www.edilio.it/forum/for...rd1=costi%20sicurezza
13.o intervento
Dove stanno le novità?
Un'ultima domanda ai colleghi per riuscire a capire i rischi propri di una lavorazione: c'è qualcuno in grado di fare qualche esempio -5 o 6- di costi della sicurezza necessari per eliminare o ridurre i rischi propri di una lavorazione a carico del datore di lavoro?
E' veramente una domanda posta seriamente per vedere se riesco a comprendere -nel pratico- le interpretazioni diverse dalle mie.
Vi sono grata.

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Modificato: 16/07/2011 a 23:26 di egar


Data di inserimento: 16/07/2011 21:40
Inserito da: maria

guarda.. non ho voglia di litigare . Ti ho solo PREGATO di evitare insulti inutili tipo:

No Maria, mi spiace ma metterla così vuol dire offendere i colleghi e chi la pensa come loro.
Elementi di quel calibro non puoi trattarli come degli ebeti e dei superficiali ignoranti.
Questo mi conferma che non sei alla ricerca di un'interpretazione condivisa ma di altro che ignoro e non voglio neppure conoscere.



le novità trovale da sola.. non mi pare tu abbia bisogno di maestre. affidati a quelli che hai che vanno più che bene.

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Data di inserimento: 16/07/2011 23:21
Inserito da: egar

Originally posted by: maria
le novità trovale da sola..

Le ho trovate da sola Maria. eccole condivise:

1)
">http://www.edilio.it/f...for.....20sicurezza

3.o intervento

2)
">http://www.edilio.it/foru...sti%20sicurezza

4.o intervento

3)
">http://www.edilio.it/foru...sti%20sicurezza

2.o intervento

4)
">http://www.edilio.it/foru...sti%20sicurezza

5.o intervento

Che c'è di diverso da quanto affermato da LinoEmilio e da Igor?

Originally posted by: maria
affidati a quelli che hai che vanno più che bene

su questo siamo d'accordo.

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Modificato: 17/07/2011 a 09:52 di egar


Data di inserimento: 17/07/2011 12:39
Inserito da: maria

cercherò sinteticamente di riscrivere il mio pensiero, tanto con il tempo che fa oggi niente gite!

Non ho pretese di verità, ma allo stato attuale rimango convinta di quanto segue.

-Sono completamente d'accordo sul fatto che i rischi propri dell'impresa se li gestisce l'impresa. (in tempi non sospetti, quando ancora vigeva il famoso art. 12... già compilavo PSC e Costi secondo il 222, secondo questo schema, a mio rischio e pericolo)

-non sono d'accordo che la lettura del punto 2.2.3 porta come unica conseguenza al fatto che il coordinatore valuta solo i rischi di interferenza tra le lavorazioni, come invece sostiene LInoE ([...] il CSP cosa deve inserire nel PSC in riferimento alle lavorazioni? lo dice il punto 2.2.3 In riferimento alle lavorazioni, il coordinatore per la progettazione suddivide le singole lavorazioni in fasi di lavoro e, quando la complessità dell'opera lo richiede, in sottofasi di lavoro, ed effettua l'analisi dei rischi presenti, con riferimento all'area e alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni e alle loro interferenze, ad esclusione di quelli specifici propri dell'attività dell'impresa, facendo in particolare attenzione ai seguenti... e al punto 2.3.1. Il coordinatore per la progettazione effettua l'analisi delle interferenze tra le lavorazioni, anche quando sono dovute alle lavorazioni di una stessa impresa esecutrice o alla presenza di lavoratori autonomi, e predispone il cronoprogramma dei lavori...
Sembra chiaro che compito del CSP sia quello di analizzare solamente le interferenze tra le lavorazioni.
Perchè sono le interferenze quelle che creano rischi... da eliminare o ridurre a termini accettabili.[...]
)


- la lettura dell'allegato XV, per come è scritto ad oggi, in particolare al punto 2.2.3 e al punto 4, mi porta a credere che compito del coordinatore sia anche quello di valutare i RISCHI AGGIUNTIVI che si possono presentare nelle LAVORAZIONI (vedi ultimo esempio di Cat. nel documento del 7 giugno 2010)

- non sono d'accordo nel chiamare questi rischi aggiuntivi con il termine interferenze.. (quindi interferenze con il contesto), ..

-nonostante sia stato tolto il termine aggiuntivi dall'allegato XV, come dice Catanga nel documento che ho ripostato del 7 giugno 2010, i rischi sono di tre tipi: - propri dell'impresa, di interferenza tra le lavorazioni e aggiuntivi

- i rischi aggiuntivi, devono essere valutati dal coordinatore, anche senza la presenza di interferenze tra le lavorazioni, ai sensi del punto 2.2.3 del XV

- la formulazione del 2.2.3 con il 106 ha avuto il merito di scrivere esplicitamente "esclusione dei rischi propri" , ma, a mio parere, ha tolto la dicitura "aggiuntivi" che portava più chiarezza
__________________________________________
e infine la questione ponteggio:

sono stata una delle prime a dire che il ponteggio tutto intero entro i costi della sicurezza mi pareva una follia... ma visto quanto è scritto al punto 4.1.1.a) il coordinatore ha due alternative:
- o lascia liberta all'impresa/e di scegliere l'apprestamento/attrezzatura che ritengono più idoneo

- o impone l'uso del ponteggio, in accordo con il progettista, e ne parla nel PSC. A questo punto è UN APPRESTAMENTO PREVISTO NEL PSC e va tutto nei costi della sicurezza....
e chissà chi avrà fatto introdurre questo punto 4.1.1.a)...
_________________________________________
Grazie a tutti dei contributi, è stato comunque interessante, anche se a volte teorico, ma certamente con risvolti pratici: il più interessante, a mio avviso, è quello di riuscire A RISPONDERE ALLA SEGUENTE DOMANDA

PER UNA LAVORAZIONE qual'è la linea di confine tra rischio proprio e rischio aggiuntivo INERENTE AL CONTESTO DI CANTIERE (secondo l'elenco contenuto appunto al 2.2.3/XV) ?
Questa domanda apre scenari interessanti, soprattutto alla luce delle responsabilità del coordinatore in merito alle ingerenze (corrette o meno) sull'organizzazione e sulle scelte del datore di lavoro.
Non trovate?

BUONA DOMENICA !!

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James Russell Lowell

Modificato: 17/07/2011 a 12:41 di maria



Data di inserimento: 17/07/2011 13:44
Inserito da: linoemilio

Ciao Maria.
Un ultimo intervento solo per dare "pane al pane e vino al vino" come si dice nei nostri ambienti nostrani.

Io ho sempre sostenuto e scritto che, nel PSC, il CSP deve trattare solamente i rischi interferenziali delle lavorazioni riferendomi, appunto, a queste fasi e/o sottofasi di lavoro.

Nel rispondere al dubbio di Dimas, che trovi alla pagina iniziale di questa discussione, ho anche scritto:

"Nel PSC, il CSP deve, come detto sopra, individuare, analizzare ed eliminare (o ridurre) i rischi interferenziali dovuti alle lavorazioni.

Non basta.

Compito del CSP è anche quello di analizzare, eliminare (o ridurre) i rischi derivanti dalla presenza degli elementi essenziali individuabili nell'all. XV.2:

(ndr: che non sono i rischi interferenziali riferiti alle lavorazioni ma, anche se la norma ne ha cancellato il termine, si possono tranquillamente considerare aggiuntivi)

a) rischi interni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'interno dell'area di cantiere

b) Rischi interni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'esterno dell'area di cantiere

c) Rischi esterni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'interno dell'area di cantiere ...

... Deve, quindi, passare ad esaminare e dare indicazioni sull'organizzazione del cantiere...
... e via cantando fino alla conclusione dove affermo:

"Quanto sopra evidenza che risulta un obbligo di legge quello di considerare costi della sicurezza: la recinzione, i servizi igienico-assistenziali..."

(... che non sono costi della sicurezza necessari ad evitare rischi interferenziali delle lavorazioni.)

Probabilmente questo passaggio ti è sfuggito.

Poi, sui ponteggi, resto sempre dell'idea condivisa con Catanga, Ingmang e Igor che se servono per eliminare rischi interferenziali, devono essere considerati costi della sicurezza a carico del committente se, invece, servono ad eliminare i rischi propri dell'impresa devono essere considerati costi della sicurezza a carico dei datori di lavoro.

Anche qui da me: nubi basse a quota 700 ml. ma... è meglio di domani in quel di Treviglio con tutti quei "fannulloni" che anziché lavorare perdono tempo in attesa di mangiare a sbafo sulle spalle del povero riproduttore Fabrizio

Buona domenica.

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per combattere l'ignoranza basta l'umiltà di chi possiede la conoscenza



Data di inserimento: 17/07/2011 13:55
Inserito da: maria

Ciao Lino,

Grazie di aver risposto.."pane al pane e vino al vino" anche per me.

Non mi erano sfuggiti i rischi di cui al punto 2.2.1 e 2.2.2 .. è solo l'analisi del punto 2.2.3 che secondo me vediamo in modo differente. Avremo modo di confrontarci.

per il ponteggio: ma tu quando lo tratti come un qualcosa che serve solo per eliminare i rischi propri dell'impresa, ne parli comunque nel PSC, o lasci all'impresa l'onore di decidere cosa scegliere? (mi riferisco al caso che ho fatto di 3 ditte che pe rlo stesso cantiere, montano e smontano ognuna i suoi ponteggi).
anche qui ci sarà modo di riconfrontarci.. come diceva geomagno, che purtroppo non è più riuscito ad intervenire, una linea comune sarebbe auspicabile..e pure lui aveva perplessità in proposito ai ponteggi.

buon pomeriggio
Maria

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 17/07/2011 14:32
Inserito da: Santander

Per Santander.
le leggi vanno tutte interpretate.
Siamo sicuri che sia una disparità anzichè una possibile precisa volontà del Legislatore?

Secondo te sono deputati ad interpretare la legge gli UPG della tua zona?
Se è precisa volontà del legislatore qualcosa non quadra nel dettato normativo. Perché io impresa che vado a lavorare sola dovrei avere i costi della sicurezza ribassati?



Data di inserimento: 19/07/2011 13:18
Inserito da: maria

Originally posted by: linoemilio

"Compito del CSP è anche quello di analizzare, eliminare (o ridurre) i rischi derivanti dalla presenza degli elementi essenziali individuabili nell'all. XV.2:

(ndr: che non sono i rischi interferenziali riferiti alle lavorazioni ma, anche se la norma ne ha cancellato il termine, si possono tranquillamente considerare aggiuntivi)


a) rischi interni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'interno dell'area di cantiere
b) Rischi interni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'esterno dell'area di cantiere
c) Rischi esterni all'area di cantiere che possono essere trasmessi all'interno dell'area di cantiere ...

_________________________________________
Mi dispiace intervenire sapendo che LinoE ha esplicitamente detto e ridetto che non sarebbe più intervenuto sull'argomento, ma quando qualcosa non mi torna batto e ribatto il chiodo finchè comprendo dove sta l'inghippo (mio o altrui).
Quindi non pretendo nessuna replica, è solo che scrivendo mi chiarisco le idee.
_________________________________________

i rischi aggiuntivi che ho sempre pensato andassero analizzati, non sono solo quelli richiesti al punto 2.2.2 (che appunto anche Lino indicata classificabili con il termine "aggiuntivi")
ma anche quelli derivanti dall'analisi delle lavorazioni svolte in quel contesto specifico di cantiere, quindi vado a vedere se "quella lavorazione, effettuata in quel contesto specifico, porta dei rischi aggiuntivi rispetto a quelli specifici propri della lavorazione stessa"

esempio: un'impresa esecutrice che deve installare una parete di cartongesso nelle vicinanze di un vano scale(quindi nessuna lavorazione interferente) e che si trova quindi a dover proteggere il bordo della soletta per non rischiare di finire di sotto, deve sostenere il costo di questo parapetto come rischio specifico o lo deve sostenere il committente che gli chiede di effettuare la lavorazione in quel punto ?
E' un'analisi effettuata ai sensi del punto 2.2.1 o 2.2.3 ?

(questo caso non è inventato a capocchia, ma un caso che mi è capitato in questi giorni... dove la ditta edile è già andata via da mesi e non ha lasciato la protezione lungo il vano scale ed io seguo solo la ditta del cartongesso come consulente esterno)
__________________________

Forse mi sbaglio ma la domanda che ha posto Egar (riportata di seguito), mi pare c'entri con questa definizione del confine tra rischio proprio della lavorazione e rischio altro:

Un'ultima domanda ai colleghi per riuscire a capire i rischi propri di una lavorazione: c'è qualcuno in grado di fare qualche esempio -5 o 6- di costi della sicurezza necessari per eliminare o ridurre i rischi propri di una lavorazione a carico del datore di lavoro?
__________________________
... ora continuerò a rimuginare da sola, senza intasare questo post!
buon pomeriggio
Ma

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James Russell Lowell



Data di inserimento: 20/07/2011 13:00
Inserito da: linoemilio

Avremo modo di confrontarci alla prima occasione.

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