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Titolo argomento: linee vita
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Creato il: 02/09/2008 18:47
Lineare : Ad albero : Singolo messaggio : Ramo di messaggi
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 02/09/2008 18:47
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edilio76069

Interventi: 1
Data iscrizione: 07/07/2008

Salve. Vado subito al sodo. Edificio industriale in Toscana quasi ultimato. Devo prevedere linee vita in copertura. Parlando con colleghi e fornitori capisco che è buona prassi mettere le linee a ml 2,30 dal bordo della copertura. Nel mio caso è una copertura piana. Inizio a fare preventivi e scopro che per vari motivi, rispettare questa regola è molto oneroso. Mi chiedo per quale motivo mi sono fissato che devo stare a ml 2,30 dal bordo copertura. Forse perchè avevo trovato un'indicazione in questo senso nelle linee guida? Ho scorso le linee guida ma non ho trovato nessun indicazione di questo tipo. Poi guardo i capannoni intorno e vedo che alcuni hanno linee vita proprio sul bordo. Chiedo alla AUSL, e mi dicono che nessuno mi impedisce di mettere linee sul bordo, ma la buona regola è rispettare la distanza di ml 2,30. Ma dove caspita sta scritto??? Qualcuno mi sa dare un indicazione?
Grazie a tutti
 02/09/2008 22:00
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qwertyrc

Interventi: 43
Data iscrizione: 07/07/2008

Io no, ma Eziosav sì.

Vai sul motore di ricerca, digita "anticaduta" e leggiti tutti gli interventi.

Studiati bene quello che dice edilio59960 (eziosav che non ha ancora provveduto a riguadagnare il vecchio nick).

Certo col vecchio forum era facile recuperare tutti gli interventi di un iscritto, bastava ricercare il suo nick e comparivano tutti i suoi interventi (tranne che se se lo facevi con "catanga" o "linoemilio", visto che ti comparivano 4 pagine di interventi).

A proposito, sappiamo se è ancora possibile fare una ricerca così?

Nella prima testata con tutti i forum si nota che il "sicurezza" ha tutti i 56.000 e rotti interventi, ma sono tutti accessibili come prima?
 03/09/2008 12:36
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clamar

Interventi: 44
Data iscrizione: 07/07/2008

in attesa di eziosav, ci provo io:
non troverai mai in nessuna "legge" o "regola tecnica" il benedetto/maledetto 2.30.
Al massimo potrai trovarlo in qualche "buona prassi" o "opinione" o "esperienza" gia fatta da altri.
Il metodo che io uso consiste in:
-Partire dalla valutazione del rischio di caduta dall'alto (rif. Linee guida ispesl, ecc.);
-Tenere ben conto del rischio di sprofondamento (lucernari in materiali leggeri, coperture non portanti, ecc.);
-Tenere conto del tipo di supporto strutturale a cui ancorare i dispositivi da installare (CA, legno, muricci, lamiera);
-Avere ben chiaro che sarà, dal punto di vista della "sicurezza", sarà sempre meglio una disposizione semplice rispetto ad una molto articolata, a vantaggio della semplicità d'uso;
-Tere conto del fatto che il lavoro, almeno in Toscana, per il Coord. non termina con l'installazione dei dispositivi da parte di una "brava" impresa, ma si deve predisporre un vero manuale d'uso e cioè SEMPLICE, FACILMENTE CONSULTABILE (anche da chi non parla la nostra lingua), e quindi RICCO DI IMMAGINI, ESEMPI, DISEGNI.

Per venire al tuo caso (capannone industriale) mi sembra da matti installare un LV in bordo (verso il vuoto si casca lo stesso e in più con la sopensione inerte dopo un bel pò di pendoli).
L'installazione della LV a circa (e ripeto circa) 2.30 può essere la soluzione giusta ma, sei sicuro di avere la possibilità di farlo (non si possono forare le travi pretensionate e l'installazione da bordo a bordo potrebbe essere oltre il limite che richiede un ancoraggio intermedio)? Inoltre, sei sicuro che la copertura è portante da tutte le parti? Altrimenti devi proteggere tutte le situazioni a rischio di sprofondamento/caduta come lucernari o corti interne.

Da ultimo per noi (ma non per i committenti) c'è il problema economico. Se ipotizzi un capannone di 20x50 metri, con LV in bordo o a 2,30, viene fuori una spesa non piccola.

Allora può valere la pena di pensare ad un parapetto che, quando si può installare, è sicuramente la soluzione migliore da tutti i punti di vista.

Buon divertimento

-------------------------
clamar
 03/09/2008 15:31
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Piernello

Interventi: 21
Data iscrizione: 07/07/2008

Sono daccordo con Clamar per tutti i punti di analisi.
Ma volevo aggiungere siamo sicuri che la linea vita sia l'unico dispositivo di sicurezza applicabile.
Per Esperienza diretta ho notato che nei casi di coperture di capannoni industriali che non presentino elementi soggetti a sfondamento può essere un utilie soluzione quella di realizzare un parapetto metallico ancorato sul bordo che da punto di vista della sicurezza e della semplicità risultano senz'altro efficaci.
Per quanto riguarda i 2,30 m, esplicitamente non è scritto da nessuna parte tuttavia le linee guida ispesl al punto 7.2 classificano le priorità dei livelli di portezione, dalla più auspicabile e certo sempre da ricercare "CADUTA TOTALMENTE PREVENUTA" alla caduta Contenuta e alla Caduta Libera Limitata. i Livelli di sicurezza variano e purchè il criterio di scelta non sia quello economico ci sono casi in cui il livello più alto non è raggiungibile.
In conclusione i 2,30 m sono figli della progettazione di un sistema di sicurezza a Ccaduta Totalmente Prevenuta.
 03/09/2008 19:00
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eziosavojni -la vita è fragile lo scopri dopo

Interventi: 208
Data iscrizione: 03/09/2008

ciao
sono eziosav ed ho recuperato il mio vecchio nick

allora per rispondere alla tua domanda sul perchè 2,30 m

mi tocca partire da lontano, quando ero più giovane

ma riassumendo si può dire che
i gradi di protezione anticaduta siano:

1) caduta impedita da protezione collettiva (parapetto normale)
2) caduta impedita da situazione oggettiva di " trattenuta" (poi la vediamo)
3)caduta di piccola entità (inferiore a 0,60 m) arrestata da cordino senza assorbitore(situazione di posizionamento sul lavoro)
4) caduta "normale" arrestata da dispositivo con assorbitore d'energia ( 6kN)

quando ti trovi a dover risolvere un problema di possibile caduta

DEVI
partire dal grado 1 e se poi non è possibile attuarlo
passare a 2
poi a 3
poi 4

in modo da avere sempre la migliore protezione tecnicamente possibile

quindi: come nel tuo caso

tetto piano

1) metto un parapetto
il cliente o l'architetto minaccia di picchiarmi se gli rovino la prospettiva

allora passo al punto 2
metto una linea vita perimetrale e, se posso, la installo a 2,30 m dal bordo di caduta

perchè 2,30 ?
chi l'ha deciso ?

non troverai nessuna norma che lo stabilisca

è stata una mia idea

in quanto
tempo addietro anni fa .....
a specifica domanda di ASL

ho risposto:
aspettate che proviamo !

abbiamo fatto alcune prove pratiche
con un normale cordino da 2 m ( massima lunghezza ammessa da EN 354 - EN 355 )

da cui è rsultato che:

una persona in piedi
con imbracatura o cintura di posizionamento
con cordino di 2,00 m

se collegato ad un ancoraggio posto a 2,30 m dal bordo di caduta

NON PUO' cadere ( caduta impedita)

in quanto il cordino entra in tensione
prima che l'operatore possa raggiungere il bordo con entrambi i piedi
( magari tirando un pochino riesce a mettere 1 piede nel vuoto, ma bisogna proprio volerlo fare)

mentre
se l'operatore si mette carponi

il cordino da 2 m gli consente di arrivare alla gronda
con la testa e con le ani
e di
pulirla con la cazzuola dalle foglie o sporcizie varie
ma non gli permette di cadere
al massimo riesce a sporgere la testa nel vuoto,sdraiandosi sul piano di calpestio

provare per credere

da cui da allora ( diciamo anni 90 ) la misura di 2,30 m è diventata
una " buona prassi" senza che nessuna l'abbia normata

quindi ogni volta che tu installi una linea vita a 2,30 m dal bordo
tu automaticamente ti poni al livello 2 - caduta impedita

roba da bacio accademico dell'ASL competente

ovvio che se poi l'operatore utilizza un dispositivo anticaduta diverso dal
cordino da 2 m . tutto il ragionamento và a farsi friggere

e si passa al livello 4 - caduta normale da arrestare con assorbitore d'energia.

quando invece il tetto è a due falde
ovviamente la lnea vita dovrà essere installata sulla trave di colmo
in modo da poter essere usata su entrambe le falde

ed anche lì
troverai che i paletti terminali della linea
andrebbero installati a circa 2,30 m dal bordo laterale
onde impedire la caduta quando si arrivi alla fine della fune
anche se si sia ancorati alla linea

( sempre per l'uso di un cordino da 2 m)

e quando l'operatore debba usare un dispositivo più lungo di 2 m
per esempio un dispositivo EN 353.2

ovviamente è sottoposto a rischio di caduta lateralmente
(a meno che l'edificio non abbia altro edificio confinante che funga da parapetto)

quindi anche qui la " buona prassi " (vedere line guida ispesl)

consiglia di aggiungere degli ancoraggi EN 795 A-B oppure EN 517

con la funzione di ancoraggi supplementari anti " pendolo "
e guarda caso per poter essere usati sicuramente
tali ancoraggi puntuali devono anche loro essere installati a 2,30 m
dalla gronda

in modo che l'operatore possa quando si avvicini pericolosamente ai bordi della copertura
essere ancorato a DUE dispositivi anticaduta

il primo è il dispositivo guidato EN 353 che gli impedisce di scivolare lungo la falda
ma che, se allungato a 5-8-10 m non può impedire la caduta laterale con
il conseguente effetto pendolo

il secondo è il normale cordino da 2 m
con cui l'operatore ha effettuato l'accesso alla copertura che
in quel momento ha unicamente
la funzione di " trattenuta " laterale anti pendolo

qualcuno dice che è esagerato e che nessuno mai userà due ancoraggi

ma al professionista che progetta un sistema anticaduta
non interessa cosa faranno tra 4 anni gli antennisti che vengano a pasticciare sul tetto

quello che interessa è che il sistema sia " imbecill proof "
ovvero:
te l'ho fatto così bene che se cadi vuol dire che sei proprio un pirla
poi
ti ho redatto anche il fascicolo di sicurezza della copertura
ti ho spiegato cosa devi usare
come lo devi usare
dove fare più attenzione ( tipicamente ai 4 angoli della copertura)

da questo momento
IO SOTTOSCRITTO: ING PINCO PALLO
dormo tranquillo

spero di essere stato chiaro
ciao

e buon lavoro

eziosav

-------------------------
la vita è fragile, pensaci prima
 04/09/2008 09:21
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qwertyrc

Interventi: 43
Data iscrizione: 07/07/2008

Eziosav avrei una domanda.

Supponiamo che dei lavoratori si trovino ad operare sull'estradosso della calotta di una dima di attacco di una galleria. Altezza della chiave di volta 8-10 mt e perdipiù superficie curva.

Unica soluzione praticabile per prevenire la caduta dall'alto un sistema anticaduta.

Il mio dubbio riguarda l'elemento più sensibile del sistema: il punto di ancoraggio, come certificare che sia a norma EN 795, ovvero almeno pari a 1000 kg, se esso è costituito da una serie di tubi innocenti in parte saldati in parte inglobati nel cls della calotta. E' possibile farlo in qualche maniera o si deve solo sperare che abbia tale valore?

E poi mi chiedevo che documentazione si dovrebbe produrre, da parte del Datore di lavoro, per dimostrare che un proprio lavoratore abbia ricevuto l'addestramento richiesto (ex art. 77 D. lgs. 81/08) per l'uso dei DPI anticaduta, per evitare che qualunque cazzone si senta in dirittto di usare un sistema anticaduta, quando non sa neanche indossare l'imbracatura.
 04/09/2008 10:19
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eziosavojni -la vita è fragile lo scopri dopo

Interventi: 208
Data iscrizione: 03/09/2008

Originally posted by: qwertyrc

Eziosav avrei una domanda.

Supponiamo che dei lavoratori si trovino ad operare sull'estradosso della calotta di una dima di attacco di una galleria. Altezza della chiave di volta 8-10 mt e perdipiù superficie curva.
Unica soluzione praticabile per prevenire la caduta dall'alto un sistema anticaduta.
Il mio dubbio riguarda l'elemento più sensibile del sistema: il punto di ancoraggio, come certificare che sia a norma EN 795, ovvero almeno pari a 1000 kg, se esso è costituito da una serie di tubi innocenti in parte saldati in parte inglobati nel cls della calotta. E' possibile farlo in qualche maniera o si deve solo sperare che abbia tale valore?

Ciao Qwertic:
eccoti le due risposte:
dato che l'ancoraggio non è un prodotto commerciale venduto con dichiarazione di conformità che garantisca la effettiva resistenza ai carichi del " prodotto "

si dovrebbe considerare che l'ancoraggio creato usando materiali non dichiarati
conformi ad EN 795 debba , per lo meno, essere verificato a calcolo da un ingegnere
il quale valuterà le sezioni resistenti

valuterà il metodo di fissaggio alla struttura
valuterà la struttura

prenderà un paranchino e cella di carico
metterà in trazione con 10 kN ( punto 4.3.3.1 di EN 795)

dopodichè
se il tutto è in grado di garantire una R = a 10 kN
darà l'OK
e potrà rilasciare una dichiarazione in cui garantisca la conformita ad EN 795 A-B
realtiva a QUEL tipo di ancoraggio

siccome però si tratta di pezzo di ferro sconosciuto
fissato a struttura sconosciuta

la prudenza del buon padre di famiglia consiglierebbe
di effettuare anche un prova dinamica coma al punto 5.3 di EN 795

quindi prendere un pezzo di QUEL tubo
fissarlo a QUELLA struttura come sarà fatto in futuro

comprare un cordino
un sacco di sabbia da 100 Kg
e fare una prova di caduta per 2,5 m

dopodichè viene redatta una bella relazione scritta con magari foto della
massa appesa al cordino + foto del punto d'ancoraggio alla struttura che
evidenzi l'assenza di lesioni- cricche-flessioni a freddo ecc.ecc.

e da quel momento tutti sono più o meno tranquilli


E poi mi chiedevo che documentazione si dovrebbe produrre, da parte del Datore di lavoro, per dimostrare che un proprio lavoratore abbia ricevuto l'addestramento richiesto (ex art. 77 D. lgs. 81/08) per l'uso dei DPI anticaduta, per evitare che qualunque cazzone si senta in dirittto di usare un sistema anticaduta, quando non sa neanche indossare l'imbracatura.


ahahahahahahahahahahahahaha...............
allora
se il lavoratore della ditta PINCO ha effettuato un corso di formazione ed addestramento all'utilizzo dei DPI anticaduta ex DL 475

la ditta PINCO dovrebbe avere ( nota il condizionale)
tra la propria documentazione un elenco
degli operai che hanno effettuato tale corso

con firma dell'operaio a garanzia che le istruzioni sono state comprese
con firma della persona esperta e competente che ha tenuto il corso.

quando si iniziano i lavori la ditta PINCO presenta elenco degli
operatori con tutti i documenti necessari tra cui copia dell'elenco degli operatori
che hanno seguito il corso sull'uso dei DPI anticaduta
e magari anche l'elenco dei DPI disposnibili in cantiere

questo burocraticamente è sufficiente

poi
magari
qualcuno che ne abbia voglia e capacità........ehmmmmmm
ed il tempo...................ehmmmmmmmmmmm

raduna gli operatori che potrebbero essere sottoposti al rischio
specifico
monta un pezzo di ponteggio da qualche parte
e dice ai signori:

bene
ora indossate la VOSTRA imbracatura
collegate il VOSTRO cordino all'imbracatura
salite sul ponteggio da quì
usando correttamente i mezzi anticaduta che avete
camminate per tre metri e scendete di là

poi si siede e guarda cosa succede

quasi sicuramente il 93 % dei lavoratori impiegherà 10 minuti ad indossare
l'imbracatura
qualcuno la indosserà al contrario
nessuno aggancerà i cosciali perchè " se cado mi schiaccio i maroni "
quasi nessuno saprà dove collegare il moschettone
tutti avranno un cordino fisso senza assorbitore
dotato di 2 moschettoni ovali con chiusura a ghiera ( apertura 19 mm )
che non potranno mai essere agganciati ad un ancoraggio che abbia diametro superiore a 18 mm.

il campione si sarà presentato con una cintura in cuoio degli anni 80

a quel punto
bisognerebbe ( ariecco il condizionale)
prendere tutti e rimandarli a ripetizione

ma
chimmellofffaffare ?

saluti
eziosav

-------------------------
la vita è fragile, pensaci prima
 04/09/2008 11:29
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qwertyrc

Interventi: 43
Data iscrizione: 07/07/2008

Grazie per la risposta che immaginavo andare in questa direzione.

Certo che con la realtà con cui abbiamo a che fare il problema è irrisolvibile, e dobbiamo solo sperare che vada sempre tutto bene.

E dire che, volendo le soluzioni per risolvere gran parte dei problemi, almeno nei LL.PP. ci sarebbero, ma questo è un altro discorso.

Bye
 04/09/2008 11:50
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i.giusi

Interventi: 12
Data iscrizione: 07/07/2008

ahahahahah..... io l'ho fatto, erano solo 2 operai e sono andati via 20 minuti solo per indossare l'imbracatura, sul resto è meglio stendere un velo pietoso
 09/09/2008 14:53
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Edilio admin

Interventi: 43
Data iscrizione: 07/07/2008

Ciao,
è ancora possibile trovare tutti i post di un iscritto...
Basta cliccare sul suo avatar e nella finestra che si apre, in alto, come prima riga, c'è un link "visualizza post".
Gli interventi sono stati tutti trasportati sulla nuova piattaforma, l'unica cosa che non funziona a dovere è il conteggio degli interventi nella schermata iniziale di ogni singolo forum, perchè la base utenti è stata ricreata da zero.

milus
 04/11/2008 18:45
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citrohan

Interventi: 3
Data iscrizione: 07/07/2008

Scusate la probabile ignoranza che trasparirà dalle domande che farò, ma affronto per la prima volta questa tematica...

1 - oltre alla guida ispesl, esistono altri libri di riferimento per venire a capo di questo tipo di progettazione? Ho letto (velocemente) un poco ovunque, ma senza trovare esempi pratici, nè indicazioni pratiche...del resto è difficile entrare in un campo in cui, come dice eziosav, "non c'è scritto da nessuna parte che devono essere 2,3 mt, è la buona prassi"...ed io che affronto da poco questo argomento, come faccio a sapere quale è la buona prassi?!?

avorando in toscana, ed essendo previsto dalle leggi regionali, l'elaborato tecnico della copertura è obbligatorio...però ci sono diverse cose che non mi tornano. Ad esempio:

2 - Se ho una copertura ad una falda, inclinazione 30%, lunghezza di falda 7 mt, larghezza circa 14 mt, senza lucernai, un solo piano, che cosa mi conviene fare? Innanzitutto, per l'accesso alla copertura occorrerà usare delle scale rimovibili. Queste scale, una volta in uso, devono essere in qualche modo vincolate? Poi, occorrerà un primo ancoraggio in corrispondenza della fine delle scale. Tale ancoraggio dovrà essere fissato al muro verticale, oppure già sul tetto, ad una distanza di max 60 cm dalla scala? La mia logica mi dice la seconda soluzione...epperò non mi convince: l'operatore arriva in cima alle scale, fissa il cordino (fisso o retrattile? direi quello retrattile, tanto al primo movimento strano si blocca, quindi è meglio di quello fisso, anche se costa di più) al primo ancoraggio, sale sul tetto e vola giù perchè scivola: il tirante d'aria è sufficiente? La "buona regola" dice 2,30 metri, ma a 2,30 metri di distanza l'operatore, in cima alla scala, non ci arriva...

3 - Fissato l'operatore a questo primo ancoraggio, devo obbligarlo ad andare non subito in cima, ma ad un secondo ancoraggio posto a 2,3 mt dal bordo (altrimenti farebbe 5 metri stando fissato ad un ancoraggio, il primo, che è più in basso di lui, e se scivolasse cadrebbe nel vuoto oltre il bordo del tetto) . Fissatosi a questo secondo ancoraggio, l'operatore sarà libero di fissarsi all'ancoraggio posto in sommità, e di li lavorare liberamente. Ragionamento corretto?

4 - il committente non vuole linee vita, perché antiestetiche. Dovrò quindi usare ancoraggi di tipo A2. Il fatto che debbano essere a meno di 2 metri di distanza non mi interessa (tanto ho un cordino retrattile, posso andare oltre i 2 mt) e dunque il mio unico vincolo è di evitare l'effetto pendolo, per cui devo fare in modo che gli ancoraggi non formino angoli di più di 30°, è corretto?

5 - essendo il tetto ad una falda, una volta che l'operatore è in cima ed è agganciato agli ancoraggi posti in sommità, mi rischia anche di cadere oltre la sommità(ovvero, non dalla parte della pendenza, ma dall'altra parte, dove c'è il vuoto)? Come evito questo rischio? O forse dovrei mettere gli ancoraggi non in sommità, ma a metà della falda?

6 - Il primo ancoraggio in sommità è a 2,3 mt dal bordo laterale (usando la "buona prassi...). Però c'è il rischio pendolo per la caduta laterale. Devo quindi mettere un altro dispositivo di ancoraggio, il cossidetto "deviatore". Ma dove deve essere posizionato? E mi devo per forza agganciare ad esso con un secondo cordino fisso, o posso usarne uno retrattile?


Spero di essere stato chiaro...
 06/11/2008 13:10
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eziosavojni -la vita è fragile lo scopri dopo

Interventi: 208
Data iscrizione: 03/09/2008

ciao citrohan

provo a rispondere:

usate la probabile ignoranza che trasparirà dalle domande che farò, ma affronto per la prima volta questa tematica...

1 - oltre alla guida ispesl, esistono altri libri di riferimento per venire a capo di questo tipo di progettazione? Ho letto (velocemente) un poco ovunque, ma senza trovare esempi pratici, nè indicazioni pratiche...del resto è difficile entrare in un campo in cui, come dice eziosav, "non c'è scritto da nessuna parte che devono essere 2,3 mt, è la buona prassi"...ed io che affronto da poco questo argomento, come faccio a sapere quale è la buona prassi?!?

risposta :

la guida ISPESL è una buona guida per la progettazione dei sistemi anticaduta, il resto è esperienza o uso attento del telefono/e-mail per chiedere informazioni.
norma generale, usa il buon senso e la prudenza del buon padre di famiglia ed immagina
tuo figlio di 15 anni su quel tetto

cosa vorresti per lui ?

avorando in toscana, ed essendo previsto dalle leggi regionali, l'elaborato tecnico della copertura è obbligatorio...però ci sono diverse cose che non mi tornano. Ad esempio:

2 - Se ho una copertura ad una falda, inclinazione 30%, lunghezza di falda 7 mt, larghezza circa 14 mt, senza lucernai, un solo piano, che cosa mi conviene fare? Innanzitutto, per l'accesso alla copertura occorrerà usare delle scale rimovibili.

risposta : sì

Queste scale, una volta in uso, devono essere in qualche modo vincolate?

risposta sì -
un ferro ad H inghisato alla parete costituisce un appoggio per la scala impedendo la caduta
laterale della stessa - tieni presente che la scala deve proseguire per almeno 1 m oltre il piano di sbarco

Poi, occorrerà un primo ancoraggio in corrispondenza della fine delle scale. Tale ancoraggio dovrà essere fissato al muro verticale, oppure già sul tetto, ad una distanza di max 60 cm dalla scala?

risposta:
la seconda va bene


La mia logica mi dice la seconda soluzione...epperò non mi convince: l'operatore arriva in cima alle scale, fissa il cordino (fisso o retrattile? direi quello retrattile,

risposta
NO a quel punto l'operatore deve usare solo il cordino fisso con assorbitore - L= 2 m
un dispositivo retrattile funziona solo DOPO che sei caduto pesa ed è ingombrante
non si usa mai in cima ad una scala

tanto al primo movimento strano si blocca, quindi è meglio di quello fisso,

risposta
NO quello fisso è fisso è più leggero e in quella situazione è preferibile

anche se costa di più) al primo ancoraggio, sale sul tetto e vola giù perchè scivola: il tirante d'aria è sufficiente?

risposta:
probabilmente no ma è meglio essere COMUNQUE ancorato ad un sistema anticaduta che inizia a frenare la caduta e soprattutto gira l'operatore con la testa in alto ed i piedi in basso
tieni presente che COMUNQUE se l'operatore cade mentre passa dalla scala alla copertura il suo primo urto non sarà a livello del piano di campagna ma contro la parete della casa.
non esiste caduta verticale - TUTTE le cadute sono ad arco di cerchio in cui il punto d'ancoraggio è il centro ed il cordino è il raggio
se poi l'operatore dovesse saggiungere il suolo perchè non esiste il tirante d'aria sufficiente
avremo che:
a) ha già urtato contro la parete
b) è in posizione eretta
c) non è più in caduta libera ma in stato di caduta rallentata
d) anche urtasse con i piedi il terreno non subirebbe ulteriori grossi danni
(non sarà stato piacevole ma almeno sarà ancora in grado di lamentarsi )
e) meglio di così non si può fare senza usare un ponteggio da terra........


NOTA: per quanto possibile su un tetto così basso non si deve MAI usare un dispositivo retrattile
ma SEMPRE un dispositivo guidato EN 353.2 di cui si regola manualmente la distanza tra il punto d'ancoraggio
e l'operatore in modo da farlo lavorare in condizione di TRATTENUTA


La "buona regola" dice 2,30 metri, ma a 2,30 metri di distanza l'operatore, in cima alla scala, non ci arriva...
risposta : il primo ancoraggio serve a passare in sicurezza dalla scala al tetto, punto pericoloso anche quando la scala prosegua per 1 metro....

Risposta : ovvio che tale ancoraggio non sia a 2,30 m dal bordo e che quindi in tale punto una caduta sia possibile
non esistendo altra soluzione al di fuori di IMPROBABILE INTERVENTO DIVINO che trattenga l'operatore in quella fase,
si deve ritenere che sia un rischio accettabile salvo utilizzare un diverso mezzo d'accesso

3 - Fissato l'operatore a questo primo ancoraggio, devo obbligarlo ad andare non subito in cima, ma ad un secondo ancoraggio posto a 2,3 mt dal bordo

risposta:
il percorso tra il punto di sbarco e la linea vita deve essere formato da ancoraggi a punto fisso EN 795 A oppure EN 517 installati con un passo NON superiore a 1,5 m in modo che l'operatore possa ancorarsi al punto successivo prima di staccarsi da quello precedente.

(altrimenti farebbe 5 metri stando fissato ad un ancoraggio, il primo, che è più in basso di lui, e se scivolasse cadrebbe nel vuoto oltre il bordo del tetto) . Fissatosi a questo secondo ancoraggio, l'operatore sarà libero di fissarsi all'ancoraggio posto in sommità, e di li lavorare liberamente. Ragionamento corretto?

risposta:
usando un passo di 1,5 m tra due ancoraggi contigui l'operatore solo allargando le braccia riesce a passare dall'uno all'altro , solo dopo essere arrivato alla linea vita l'operatore potrà lavorare utilizzando un cordino fisso 2 m o un dispositivo guidato EN 353 per raggiungere i punti al difuori della portata del ordino da 2 m


4 - il committente non vuole linee vita, perché antiestetiche.

risposta :
la normativa non ritiene che le preferenze estetiche del committente possano o debbano in alcun modo influenzare la sicurezza delle future manutenzioni - se c'è spazio per l'installazione di una linea vita,
questa deve essere installata - non può .... ma DEVE .
eventuali ancoraggi fissi sono considerati come aggiuntivi e servono a migliorare la sicurezza
in Toscana è esplicitamente vietato usare solo ancoraggi fissi se non per percorrere brevi distanze tra il punto d'accesso e la linea vita

Dovrò quindi usare ancoraggi di tipo A2.

risposta
solo in aggiunta alla linea vita - non in sua sostituzione

Il fatto che debbano essere a meno di 2 metri di distanza non mi interessa (tanto ho un cordino retrattile,
posso andare oltre i 2 mt)
???
non è chiaro salvo il fatto che in questa fase di accesso non si usa mai un dispositivo retrattile se non del tipo super mini con peso equiparabile ad un cordino fisso, però poi serve comunque un cordino per passare da un ancoraggio a quello successivo
operazione che ovviamente non può essere effettuata con solo un dispositivo retrattile

e dunque il mio unico vincolo è di evitare l'effetto pendolo, per cui devo fare in modo che gli ancoraggi non formino angoli di più di 30°, è corretto?

risposta
SI
infatti la linea vita ha la funzione di spostare il punto d'ancoraggio durante lo spostamento dell'operatore
senza richiedergli di effettuare continue manovre manuali per spostare l'ancoraggio ed evitare l'effetto pendolo

5 - essendo il tetto ad una falda, una volta che l'operatore è in cima ed è agganciato agli ancoraggi posti in sommità, mi rischia anche di cadere oltre la sommità(ovvero, non dalla parte della pendenza, ma dall'altra parte, dove c'è il vuoto)?

risposta GIUSTO

Come evito questo rischio?
O forse dovrei mettere gli ancoraggi non in sommità, ma a metà della falda?

risposta
ESATTO no è prorpio a metà ma a circa 2,30 m dalla gronda a monte

6 - Il primo ancoraggio in sommità è a 2,3 mt dal bordo laterale (usando la "buona prassi...).

risposta
GIUSTO se ti riferisci agli ancoraggi fissi , se invece ti riferisci agli ancoraggi terminali di una linea vita
2 m bastano in quanto gli ultimi 30-cm della linea vita non sono utilizzabili
per la presenza di assorbitore d'energia e tenditore quindi 2,30 meno 0,30 = 2 m

Però c'è il rischio pendolo per la caduta laterale.

risposta :
NO se usi un dispositivo anticaduta collegato alla linea vita ed un cordino collegato all'ancoraggio fisso posto a 2,30 m sei in situazione di trattenuta e quindi non c'è possibilità di caduta laterale

Devo quindi mettere un altro dispositivo di ancoraggio, il cossidetto "deviatore".

risposta
il deviatore non è un ancoraggio serve ad evitare che il "pendolo" assuma valori importanti
e pericolosi -
il pendolo presuppone una caduta ( che se possibile va evitata) quindi
è molto meglio usare un ancoraggio fisso a 2,30 m come ancoraggio di trattenuta ovvero "caduta impedita"

Ma dove deve essere posizionato?

risposta
l'ancoraggio fisso a 2,30m dalle gronde con passo di 1,5m -circa

E mi devo per forza agganciare ad esso con un secondo cordino fisso, o posso usarne uno retrattile?

risposta:
Appunto, questa è la funzione degli ancoraggi aggiuntivi-
se lo conisideriamo un ancoraggio di TRATTENUTA il dispositivo anticaduta usato
deve essere in grado di TRATTENERE l'operatore quindi NON PUO' ESSERE UN DISPOSITIVO RETRATTILE

Spero di essere stato chiaro...

risposta
anche io

riassumo:

1) scala appogggiata non alla gonda ma a ferro ad H che evita caduta laterale
2) scala che prosegua almeno 1 m oltre il punto di sbarco
3) primo ancoraggio A posto 60 cm per consentire un sicuro accesso alla copertura
4) percorso di ancoraggi A tra punto d'accesso e linea vita con passo 1,5 m
5) linea vita posta a 2,30 dalla gronda a monte e che termini a 2 m dalle gronde laterali
6) ancoraggi A complementari posti lungo il perimetro a circa 2,30 m dalle gronde con passo di 1,5 m
7) accesso con imbracatura EN 361 e cordino DOPPIO con assorbitore EN 355
8) per operare a distanza maggiore di 2 m dalla linea vita l'operatore userà dispositivo guidato EN 353
9) quando si avvicinerà alle gronde l'operatore userà ANCHE il cordino 2 m per ancorarsi agli ancoraggi fissi in modo da essere in condizione di TRATTENUTA

un sistema così composto si definisce: IMBECILL PROOF
ovvero a prova di imbecille

poi
se l'operatore non si ancora agli ancoraggi che tu hai previsto e cade sono cavoli suoi
tu dormi tranquillo

PS
mi raccomando il fascicolo della copertura con schema degli ancoraggi
loro uso
obbligo di DPI marcati CE
e formazione / addestramento dell'operatore

saluti

eziosav

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la vita è fragile, pensaci prima
 18/11/2008 20:39
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FABBRO57

Interventi: 5
Data iscrizione: 07/07/2008

mi permetto di aggiungere anche un po di sano terrorismo al proprietario di casa affinché obblighi chi accede in copertura ad utilizzare il sistema anticaduta con gli idonei DPI...tutto nasce dalla cattiva prassi " vebbè salgo un attimo che me lo metto a fare l'imbrago!"
Cordialità

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l'imprevisto in quanto tale è imprevedibile.
 18/11/2008 20:40
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FABBRO57

Interventi: 5
Data iscrizione: 07/07/2008

Son FABBRO 57...ho perso il nick

-------------------------
l'imprevisto in quanto tale è imprevedibile.
 19/11/2008 17:28
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eziosavojni -la vita è fragile lo scopri dopo

Interventi: 208
Data iscrizione: 03/09/2008

ciao fabbro 57

perfettamente d'accordo
sull'imprevedibilità dell'imprevedibile

era imprevedibile anche che tu perdessi il nick
ma non lo avevi legato all'imbracatura ?

ha ha ha

saluti
eziosav

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la vita è fragile, pensaci prima
 21/11/2008 16:07
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XenricoX

Interventi: 1
Data iscrizione: 21/11/2008

Salve,
Ho letto tutti i post riguardanti le linee vita, però non sono riuscito a capire una cosa:
nei tetti a due falde come è possibile mantenere una situazione di trattenuta quando l'operatore deve raggiungere l'incrocio tra la linea di gronda e la linea laterale.
Mettendo un punto di ancoraggio en 795 A a 2.30 m da entrambe le linee ed utilizzando con un cordino di 2 m, mi sembra impossibile raggiungere la "punta"...
Come si può risolvere questo problema?
Vi ringrazio in anticipo
Saluti; Enrico
 09/07/2009 00:46
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eleven

Interventi: 14
Data iscrizione: 09/07/2009

Originally posted by: edilio76069

Salve. Vado subito al sodo. Edificio industriale in Toscana quasi ultimato. Devo prevedere linee vita in copertura. Parlando con colleghi e fornitori capisco che è buona prassi mettere le linee a ml 2,30 dal bordo della copertura. Nel mio caso è una copertura piana. Inizio a fare preventivi e scopro che per vari motivi, rispettare questa regola è molto oneroso. Mi chiedo per quale motivo mi sono fissato che devo stare a ml 2,30 dal bordo copertura. Forse perchè avevo trovato un'indicazione in questo senso nelle linee guida? Ho scorso le linee guida ma non ho trovato nessun indicazione di questo tipo. Poi guardo i capannoni intorno e vedo che alcuni hanno linee vita proprio sul bordo. Chiedo alla AUSL, e mi dicono che nessuno mi impedisce di mettere linee sul bordo, ma la buona regola è rispettare la distanza di ml 2,30. Ma dove caspita sta scritto??? Qualcuno mi sa dare un indicazione?

Grazie a tutti


se avete bisogno di metere in sicurezza un tetto qualsiasi o un tetto difficile, contattate l'azienda che si chiama SB Installazioni, abbiamo lavorato con loro, sono molto bravi, veloci ed economici....se volete mettervi in contatto con loro, ho anche la mail: sbinstallazioni@libero.it
è una azienda lombarda, ma lavorano in tutta italia.
buon lavoro a tutti!
 09/07/2009 10:36
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eziosavojni -la vita è fragile lo scopri dopo

Interventi: 208
Data iscrizione: 03/09/2008

ciao eleven

questo è un forum "TECNICO"

chi ha domande da fare le fa
chi può rispondere risponde
senza MAI nominare la propria attività

noi non facciamo pubblicità commerciale

se vuoi farti pubblicità chiedi alla redazione di edilio
di inserirti nell'elenco delle aziende fornitrici

se qualcuno ha bisogno di te
ti cerca sotto la voce ANTICADUTA

ma non mettere messaggi pubblicitari sul forum

altrimenti cessa la funzione tecnica e diventa un forum commerciale

te ne saremo grati

buon lavoro
eziosav

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la vita è fragile, pensaci prima
 13/07/2009 12:00
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toro29

Interventi: 136
Data iscrizione: 18/07/2008

Originally posted by: eziosav

ciao

sono eziosav ed ho recuperato il mio vecchio nick



allora per rispondere alla tua domanda sul perchè 2,30 m



mi tocca partire da lontano, quando ero più giovane



ma riassumendo si può dire che

i gradi di protezione anticaduta siano:



1) caduta impedita da protezione collettiva (parapetto normale)

2) caduta impedita da situazione oggettiva di " trattenuta" (poi la vediamo)

3)caduta di piccola entità (inferiore a 0,60 m) arrestata da cordino senza assorbitore(situazione di posizionamento sul lavoro)

4) caduta "normale" arrestata da dispositivo con assorbitore d'energia ( 6kN)



quando ti trovi a dover risolvere un problema di possibile caduta



DEVI

partire dal grado 1 e se poi non è possibile attuarlo

passare a 2

poi a 3

poi 4



in modo da avere sempre la migliore protezione tecnicamente possibile



quindi: come nel tuo caso



tetto piano



1) metto un parapetto

il cliente o l'architetto minaccia di picchiarmi se gli rovino la prospettiva



allora passo al punto 2

metto una linea vita perimetrale e, se posso, la installo a 2,30 m dal bordo di caduta



perchè 2,30 ?

chi l'ha deciso ?



non troverai nessuna norma che lo stabilisca



è stata una mia idea



in quanto

tempo addietro anni fa .....

a specifica domanda di ASL



ho risposto:

aspettate che proviamo !



abbiamo fatto alcune prove pratiche

con un normale cordino da 2 m ( massima lunghezza ammessa da EN 354 - EN 355 )



da cui è rsultato che:



una persona in piedi

con imbracatura o cintura di posizionamento

con cordino di 2,00 m



se collegato ad un ancoraggio posto a 2,30 m dal bordo di caduta



NON PUO' cadere ( caduta impedita)



in quanto il cordino entra in tensione

prima che l'operatore possa raggiungere il bordo con entrambi i piedi

( magari tirando un pochino riesce a mettere 1 piede nel vuoto, ma bisogna proprio volerlo fare)



mentre

se l'operatore si mette carponi



il cordino da 2 m gli consente di arrivare alla gronda

con la testa e con le ani

e di

pulirla con la cazzuola dalle foglie o sporcizie varie

ma non gli permette di cadere

al massimo riesce a sporgere la testa nel vuoto,sdraiandosi sul piano di calpestio



provare per credere



da cui da allora ( diciamo anni 90 ) la misura di 2,30 m è diventata

una " buona prassi" senza che nessuna l'abbia normata



quindi ogni volta che tu installi una linea vita a 2,30 m dal bordo

tu automaticamente ti poni al livello 2 - caduta impedita



roba da bacio accademico dell'ASL competente



ovvio che se poi l'operatore utilizza un dispositivo anticaduta diverso dal

cordino da 2 m . tutto il ragionamento và a farsi friggere



e si passa al livello 4 - caduta normale da arrestare con assorbitore d'energia.



quando invece il tetto è a due falde

ovviamente la lnea vita dovrà essere installata sulla trave di colmo

in modo da poter essere usata su entrambe le falde



ed anche lì

troverai che i paletti terminali della linea

andrebbero installati a circa 2,30 m dal bordo laterale

onde impedire la caduta quando si arrivi alla fine della fune

anche se si sia ancorati alla linea



( sempre per l'uso di un cordino da 2 m)



e quando l'operatore debba usare un dispositivo più lungo di 2 m

per esempio un dispositivo EN 353.2



ovviamente è sottoposto a rischio di caduta lateralmente

(a meno che l'edificio non abbia altro edificio confinante che funga da parapetto)



quindi anche qui la " buona prassi " (vedere line guida ispesl)



consiglia di aggiungere degli ancoraggi EN 795 A-B oppure EN 517



con la funzione di ancoraggi supplementari anti " pendolo "

e guarda caso per poter essere usati sicuramente

tali ancoraggi puntuali devono anche loro essere installati a 2,30 m

dalla gronda



in modo che l'operatore possa quando si avvicini pericolosamente ai bordi della copertura

essere ancorato a DUE dispositivi anticaduta



il primo è il dispositivo guidato EN 353 che gli impedisce di scivolare lungo la falda

ma che, se allungato a 5-8-10 m non può impedire la caduta laterale con

il conseguente effetto pendolo



il secondo è il normale cordino da 2 m

con cui l'operatore ha effettuato l'accesso alla copertura che

in quel momento ha unicamente

la funzione di " trattenuta " laterale anti pendolo



qualcuno dice che è esagerato e che nessuno mai userà due ancoraggi



ma al professionista che progetta un sistema anticaduta

non interessa cosa faranno tra 4 anni gli antennisti che vengano a pasticciare sul tetto



quello che interessa è che il sistema sia " imbecill proof "

ovvero:

te l'ho fatto così bene che se cadi vuol dire che sei proprio un pirla

poi

ti ho redatto anche il fascicolo di sicurezza della copertura

ti ho spiegato cosa devi usare

come lo devi usare

dove fare più attenzione ( tipicamente ai 4 angoli della copertura)



da questo momento

IO SOTTOSCRITTO: ING PINCO PALLO

dormo tranquillo



spero di essere stato chiaro

ciao



e buon lavoro



eziosav



Ciao Eziosav

in toscana viene proposta la possibilità, as eguito di studi ergonomici fatti, di mettere gli ancoraggi a 2,6 dalle gronde, spigoli ecc... perchè ritenuto raggiungibile...
La tua esperienza pratica ci dice 2,3 m .....
La soluzione che circola e proposta in regione ti sembra percorribile?

Grazie
 14/07/2009 10:10
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eziosavojni -la vita è fragile lo scopri dopo

Interventi: 208
Data iscrizione: 03/09/2008

ciao Toro

da vecchissime prove pratiche fatte anni addietro
avevo cercato di trovare il giusto compromesso tra

1) sicurezza dell'operatore in posizione eretta ovvero trattenuta
2) possibilità COMUNQUE di raggiungere la grondaia ( al punto di caduta)per eventuali operazioni di pulizia da effettuarsi in posizione carponi

il giusto compromesso era risultato essere circa 2,30 m di distanza
tra il punto d'ancoraggio ed il punto di caduta in quanto

a) in posizione eretta è impossibile mettere entrambi i piedi oltre il bordo di caduta - in quanto il normale cordino di 2 m va in tensione e ti "Avvisa " del pericolo quindi la trattenuta è garantita (salvo il tentativo di suicidio)

b) in posizione carponi si ragiunge facilmente la grondaia ed anche eventuali punti morti ( gli angoli) con la testa (ispezione) e con la mano (pulizia)

c) in entrami i casi, nel momento in cui vi è una caduta dalla posizione eretta per inciampo / o scivolamento verso il basso per la presenza di muschio o rottura di un coppo, l'estremità del cordino collegata all'imbracatura NON PUO' superare il punto
di caduta per cui l'operatore non può cadere oltre al limite del punto di caduta.

provare per credere
fissa un ancoraggio
collega un cordino da 2 m
traccia una linea a 2,30 m dall'ancoraggio
metti un'imbracatura / cintura
prova a mettere entrambi i piedi oltre alla linea

se ci riesci ti pago la cena

mettiti carponi e vedrai che con la testa e le mani arrivi alla linea
quindi
non cadi
ma riesci a lavorarci


ovviamente se il tetto ha pendenza elevata la distanza deve essere lineare
tra il punto d'ancoraggio e la gronda e non presa tra le verticali dei due punti

se si aumenta la distanza a 2,60 sicuramente si diminuisce la possibilità di caduta

ma si diminuisce anche la possibilità di interventi lavorativi, perchè l'operatore non raggiunge facilmente la gronda ( pulizia,riparazioni,aggiustamenti) con il grosso
rischio che

si scolleghi dal punto d'ancoraggio per poter lavorare

come al solito ricercando la sicurezza al 100% si rischia di ottenere
sicurezza 0 %

quindi a mio parere 2,30 m ( circa) resta una distanza di compromesso logica

ma non essendo cogente e/o normata può essere variata secondo il giudizio del professionista che effettua il progetto con il limite che

può essere aumentata a 2,40 - 2,50 -2,60
ma non può essere diminuita al di sotto di 2,30

oltretutto non sempre vi è una struttura esattamente a 2,30 m
quindi una certa tolleranza sulla misura è ammissibile
se diventa 2,40m non cambia nulla

siccome chi firma il progetto è il professionista sta a lui effettuare
eventuali prove pratiche, ragionamenti e valutazioni tecniche

saluti
eziosav

-------------------------
la vita è fragile, pensaci prima
FORUM : La sicurezza nei cantieri : linee vita

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